Nationaløkonomisk Forening

afholdt Møde Torsdagen d. 5 Marts. Paa Bestyrelsens Forslag optoges følgende nye Medlemmer: Grossererne Fritsche, Lefolii Mannheiiner, samt Literat Griine. Formanden, Professor Frederiksen, foreslog derpaa, at der nedsaltes et Udvalg, som skulde tage under Overvejelse, hvad der kunde gjøres for Udbredelsen af nationaløkonomisk Kundskab. Til dette Udvalg valgtes følgende Medlemmer: Professor S charling, Gad, Forfatteren M. Goldschmidt, Landstingssekretær Etatsraad, Nationalbankdirektør I/evy, Grosserer Kaarup og Godsejer Joh. Hage.

Diskussionen, der drejede sig om N. Christophersens Plan til kommunale Fond for Alderdomsforsørgelser Understøttelser, indlededes af Hr. N. Chris tophersen.

Indlederen bad Forsamlingen betragte det af ham udgivneSkrift:«OmkommunaleFond» Grundlag for Diskussionen.DetteSkriftsHovedindholdvar i Paragrafersomet»Forslagtil om kommunale Fond«. Paragrafformenvarnærmestvalgtfor derved at gjøre det klart, at der her tænktes paa Lovgivningsmagtens Indgriben til Spørgsmaalets Ordning: men Forslagsstilleren havde ingenlundedervedvilletantyde,at i dets foreliggende Skikkelse skulde kunne egne sig til Behandling i den lovgivende Forsamling. — Indlederen motiverede og oplæste derpaa Forslaget,hvisHovedpunktererefølgende: hver Kommune dannesetFond,hvisRenter til Forsørgelse og UnderstøttelseafPersoner,sompaa af Alder, Sygdom eller andre uforskyldte Aarsager ikke kunne ernære sig selv, for saa vidt de besidde Kvalifikationer, der gjøre dem værdige til

at understøttes uden Tab af borgerlige eller politiske Rettigheder.Derimodhaveumoralske,dovne uværdige Personer ikke Adgang til disse Dnderstøttelser, men ville i Tilfælde af Trang være at henvise til en Tvangsforsørgelse med Tab af politiske og Indskrænkning af borgerlige Rettigheder, der maatle slaa ved Siden af en saadan Ordning som dens nødvendige Supplement. — Fondets Kapitalformue dannes ved aarlige bestemteBidrag.EnhvererhvervsdygligPerson 18^—30 Aar svarer 2 Rdl., Arbejdsherrer, der benytte saadanne Personer,svare1Rdl.for og indestaa desuden for ArbejdernesBidrag.Kommunentilskyder1/2 _/2 Rdl. for hvert personligtBidragogStatskassenligesaa. Bidrag udgjøre for hele Landet ca. 1% Mill. Rdl. aarligt, hvoraf Statskassen udreder 200,000 Rdl., Kommunerne samme Beløb (svarende til 200 Rdl. af en stor Landkommune). De personlige Bidrag udgjøre ca. 800,000 Rdl. og Arbejdsherrernes ca. 300,000 Rdl. Fondenes Dannelse afsluttes, naar Administrationen og de vedkommendeKommunererkjende,atde store nok til at fyldestgjøre deres Forpligtelser ved Hjælp af Renteindtægten. Ligesaa beror enhver Fremskyndelse af det Tidspunkt, da det træder i fuld Virksomhed, paa Kommunen og Administrationen. Derimod maa dette Tidspunkt ikke udskydes vilkaarligt, men Grænsen fastsættes saaledes, at navnlig de Personer, som have ydet fra 18de^—30te Aar i paakommende Tilfælde have Adgang til Understøttelse. Hver Kommunes Fond har sin egen Bestyrelse,dererundergivetKommunalbestyrelsens de offentlige Myndigheders Kontrol. Kommunen hæfter for Fondets Midler og skal erstatte mulige Tab. — Et Middel til at fremskynde det Tidspunkt, da Fondet begynder sin Virksomhed med at udredeUnderstøttelser,harmani , men Anvendelsen heraf bør ganske bero paa Kommunernes frie Beslutning og paa Administrationens Samlykke. Man kan tage som Exempel en Landkommune med et Indbyggerantal af 1800 Personer, der nu gjennem sit Faltigvæsen udreder ca. 1000 Rdl. aarligttilSygeogmidlertidigt som besidde de Kvalifikationer,dervildegivedem til Understøttelser, men som eflerhaanden demoraliseres saavel ved de Understøttelser,

de faa direkte af Fattigvæsenet, som ved Understøttelsen af de Fattiges Kasse, fordi der ingen virkelig Tvangsforsørgelse staar i Baggrunden. Ønskede en saadan Kommune strax at lade Fondet træde i Virksomhed, saa at der gjennem det udrededes 1000 Rdl. til saadanne Trængende, vilde det næppe være vanskeligtatoptageetLaan 20,000 Rdl., som naar det anbragtestil5pCt.vilde denne Indtægt. Naar da Fondet med f. Ex. Halvdelen (ca. 750 Rdl.) af sine Indtægter af den aarlige Opkrævning tilbagebetalte dette Forskud, kunde Kommunenvelværetjentmed overtage Forrentningen, eller med andre Ord at overdrage Fondet Kapitalen rentefrit, men vel at mærke imod at Summen tilbagebetales i passende Tid og at denne Tilbagebetaling begynder strax. Den vilde være fuldendt i 27 Aar. I Stedet for den stedfindende Udgift af 1000 Rdl. aarlig (med Udsigt til Fordobling for hver 10 Aar) vilde KommunensKassefaaenbestandig Rentebyrde, der tilsidstbliverO,medensFondet i Stand til at overlage sin Byrde af 1000 Rdl., som før hvilede paa Kommunekassen. Fondet selv vil samtidigt kunne forøge sin Kapitalformue, dets Renteindtægter vil derved bestandigt stige, og dets UnderstøttelsesevneogVirksomhedvoxer.Paa Tidspunkt, da det fuldstændigt har tilbagebetalt sit Forskud, som derved er blevet dets fulde Ejendom, vil dets Kapitalformue mindst udgjøre det Dobbelte (40,000 Rdl.) og er naturligvis større, hvis det har været i Stand til at "spare en Del af sin aarlige Renteindtægt. Det begyndte med til Gjengjæld for sit Forskud at overtage Ife1_fe af Kommunens aarlige Fattigbyrde. Man [give det en god og sikker Bestyrelse, der med Omsigt og fornuftig Økonomi vil varetage saavel Kommunens som Individernes Interesse, og der kan næppe være nogen Tvivl om, at en anden Tredjedel vil bortfalde af sig selv; Individernes Interesse vil jo paa det Nøjeste være knyttet til Fondets og navnlig til Bevarelsen af den fælles Kapitalformue. Men ogsaa til en retfærdig og fornuftigAnvendelseafdelsRenteindtægt, Tvangsforsørgelsen maa træde til, naar de andre Midler ere udtømte. Men ved den praktiske Udførelse vil der iøvrigt være mangfoldige Kombinationermulige,hvorforderi S. 34 kun er givet

en Antydning af «en hensigtsmæssig Nutidiggjørelse af Fondels Kapitaler ved Kredilens Hjælp«. — — Taleren bemærkede derpaa,atmanformentligi Almindelighed vilde være enig om, at for saa vidt et Individ, der lever iet Samfund, udøver en Virksomhed, der kan kaldes nyttig, giver denne under normale Forhold et Udbytte ikke blot for ham selv og de Individer, med hvilke han nærmest samvirker, men ogsaa for den større Kreds indenfor hvilken hans Virksomhed falder, og endelig for Samfundet i det Hele. Men det Udbylle, Individet ved sin Virksomhedforskaffersigselv,beiinges netop ved de samme tre Faktorer. Da delte nu gjælder om ethvert Individ, der udfolder en nyttig Virksomhed, fremkommer herved det hele uendelige Indbegreb af gjensidige Forpligtelser mellem SamfundetogIndividetsamtmellem indbyrdes. En Forpligtelse af en saadan Natur, der dog gik endnu videre, havde fundet sit Udtryk i Grundlovens § 84. Taleren ønskede denne Forpligtelse hverken udvidet eller hævet; men han ansaadenMaade,hvorpaaden Tiden opfyldles, for højst uheldig, ja i de fleste Tilfælde skadelig baade for Individerne og Samfundet. Naar Samfundet kunde paatage sig en saadan Forpligtelse uden Hensyn til om Individerne nogensinde havde gavnet det, hvormeget mere var del da ikke særligt forpligtet lige over for de Borgere, der maaske gjennem et langt Liv havde gavnet det? I Principet anerkjendtes ogsaa en saadan Forpligtelse, men hidtil havde der kun været truffet særlige Foranstaltningertilatopfyldeden for Statens Embedsmænd gjennem Pensioneringen. Forpligtelsen burde imidlertid opfyldes ikke alene lige over for enkelte Samfundsmedlemmer, men lige over for alle, der havde udfoldet en nyttig Virksomhed. Men havde man Midler og Raad til en saadan Udvidelse af ForpligtelsensOpfyldelse?Jo,ganskesikkert. burde skaffes til Veje ved Samvirken mellem Individet selv og det med dettes Virksomhed samtidige Samfund. — Spurgtes der, om de forskjelligeParlerhavdeRaadtil gjøre de Ofre, der skulde paalægges dem efter Forslagets §3, kunde delte Spørgsmaal besvares übetinget bekræftende, for saa vidt angik Slaten, Kommunen og Arbejdsherrerne. Men tvivlsomt var det, naar

det gjaldt alle Erhvervsdygtige mellem 18 og 30 Aar. Dog kunde Spørgsmaalet sikkert besvares bekræftende for deres Vedkommende,derstaaiTjenesteforhold arbejde for Andre, eller for omtrent tre.Fjerdedele; derimod maatte der for en Del af Resten træffes Bestemmelser, som afgave Værn mod at der ikke paalagdes Nogen Byrder, som han ikke var i Stand til at bære. Men selv om han havde Raad fil at bære de foreslaaede Udgifter, var det ikke dermed sagt, at man var tjent hermed. Af de Udtalelser om Forslaget, der vare fremkomne, gik saaledesden,derfandtesi Cirkulære fra Præsidiet for de kommunaleAlderdomsforsørgelser,udpaa,at af de Vedkommendekundeværetjentdermed. anden Udtalelse, nemlig «Dagens Nyh.s», gik endog ud paa, at det var grundlovsstridigt!

Bureauchef Falbe Hansen udtalte, at man raaatte være Chrislophersen taknemlig, fordi han havde fremdraget Arbejderspørgsmaaletog bestemte Forslag, der tilsigtede en delvis Løsning af det nævnte Spørgsmaal. Forholdene i Arbejderstandenhavde sig paa en sørgelig Maade; thi samtidig med, at der i de senere Aar havde været gode opadgaaendeKonjunkturer Arbejderne i de fleste evropæiske Lande, havde disse i Almindelighed benyttet dem paa en temmeligletsindig Det havde herved vist sig, at Lønningsforhøjelsealene forslog, og Tvang i en eller anden Form syntes altsaa at være nødvendig. Men uagtet Christophersenhavde et aabent Øje for Tvangens Nødvendighed,maatte dog gjøre væsentlige. Indvendinger mod hans Forslag. Christophersen havde overset, hvad det navnlig kom an paa, naar Talen var om at afhjælpe de lavere KlassersOnder: .gjaldt det at undersøge Aarsagerne til disse Onder, og derpaa maatle man se at finde Midler, hvorved disse Aarsager kunde fjernes. Som Aarsager kunde navnlig nævnes : Arbejdernes letsindige Formerelse, de mange uægte Fødsler, den Letsindighed, hvormed de indgik Gjæld, Mangelen paa Sparsommelighedm.M. Stedet for at søge disse Onder fjernede, vilde Christophersen tvært imod ved sine Forslag nedbryde en af de vigtigste Dæmninger herfor, idet han i sin § 8 foreslog,

at de af de kommunale Fond modtagne Understøttelser ikke skulde medføre nogen Indskrænkning i de borgerlige og politiskeRettigheder. havde ikke saa lidt at sige, at Skrækken for at miste disse Rettigheder bortfaldt; det vilde sikkert virke højst sørgeligt paa Tilstanden, hvis Følgerne af at modtage Faltighjælp bortfaldt. Fremdeles skulde man efter ChristophersensForslag en vis Række Aar betale Fattigskatlen to Gange. Det Chrislophersen vilde, var jo nemlig, at man foruden den nuværende Fattigskat i 30^—40 Aar skulde betale en lignende Skat, der blot udrededes paa en noget forskjeliig Maade, og naar denne Skats opsparede Beløb var løbet op til en Sum, hvis Renter udgjorde 3 Mill. Rdl., da skulde denne Rente træde i Stedet for Skatten. Men det var tvivlsomt, om der vandtes Noget ved saaledes at kapitalisere Fattigskatten; snarere vilde det maaske paaføre Tab. Hvorledes kunde den Omstændighed, at Fattigskatlen, i Stedet for at betales »om nu, blev udredet som en Rente af en Kapital, forbedre Forholdene? Medens Taleren saaledes maatte udtale sig bestemt imod denne Side af Forslaget, forekom det ham derimod, at Oprettelsen af kommunaleFond tvungne Bidrag fra selve Arbejderne og som anvendtes til Udlaan til Selvhjælpsforeninger og til Hjælp i Sygdoms eller andre Ulykkestilfælde var en sund Tanke.

Professor Frederiksen fandt, at Chrislophersens Forslag gav mindre end Krebs's. Han kunde tiltræde flere af den foregaaende Talers Udtalelser, men fandt dog, at denne ikke havde været ganske retfærdig mod Christophersen, naar han havde talt om, at man efter Forslaget vilde komme til at svare dobbelt Fatligskat, da det dog i Virkeligheden var helt andre Folk, der kom til at bære den. Taleren var ikke saa tilbøjeligsom Hansen til at gaa ind paa Tvang; han havde tvært imod megen Tvivl om, at den tvungne Ordning vilde være heldig. Den tvungne Ordning havde store moralske Mangler: enhver Tvang, svækkede Selvansvarligheden. Lignende Indvendinger kunde gjøres mod Embedsmændenes Pensionering, der i det Hele i flere Henseender var analog med den foreslaaedeUnderstøttelse Arbejderne. Det vilde have en overordentligheldig om Folk selv blev nødt til al tænke

paa deres Fremtid; men der var slor Fare for, at Tvangen
vilde have en uheldig moralsk Indflydelse paa Arbejderne.

Professor Scharling, der i meget kunde slutte sig til de to foregaaende Talere, hævdede, at Kvintessensen i Forslagetvar om Lovgivningsmagtens Indskriden. Naar der var blevet draget en Parallel mellem den foreslaaede Understøttelse af Arbejderne og Embedsmændenes Pensionering, saa fandt han dog, at der her var meget væsentlig Forskjel; thi Pensionen tilkom Embedsmanden, der jo kunde betragtes som Statens Arbejder, i Følge en kontraktsmæssig Overenskomstmellem og Staten. Naturligvis kunde Arbejdsherrernefrivilligt en lignende Kontrakt med deres Arbejdere; men det var ikke det, Christophersen havde foreslaaet: hans Forslag gik ud paa Tvang. ~ Det var uheldigt, at Forslaget fremtraadte i Form af et Lovforslag; thi derved var det bleven nødvendigt at medtage en Del Detailbeslemmelser, som Forslagsstillerenselv for uvæsentlige, men som dog ikke altid kunde sondres fra del Væsentlige, saa at det ikke klart fremgik, hvilke Bestemmelser der efter Forslagsstillerens Mening indeholdt de egentlige Principer. Imidlertid troede Taleren at kunne betegne som en Hovedparagraf § 8, i hvilken det bestemtes, at ingen Understøttelse, der udredes af de kommunaleFond, medføre nogen Indskrænkning af borgerlige og politiske Retligheder. Det vilde i Praxis vise sig, at kun en forholdsvis ringe Del vilde blive bidraget til Understøttelsesfondenaf der skulde oppebære Understøttelsen. ChristophersensForslag et Forsøg paa at kapitalisere Fattigskatten;men var ikke noget højt Maal. Derhos var det umuligt at forudse, hvad der om 30 Aar vilde udkræves; man havde aldeles ingen Sikkerhed for, hvorledes Forholdene da vilde stille sig, og om det, der nu syntes tilstrækkeligt, da ogsaa vilde være det. Naar Chrislophersen havde talt om den Nytte, Arbejderne gjorde, saa kunde dertil bemærkes, at hvis Arbejderen gavnede de Andre, saa gavnede de Andre ogsaa ham, — saa det gik lige op. Naar saadanne Arbejdere, der kun havde deres Hænder at virke med, nu vare bedre stillede end lignende Arbejdere for 100 Aar siden, saa skyldtes dette

for en stor Del de Andre, der nu kunde betale mere for det samme Arbejde, og derfor slod disse ikke i nogen Gjæld til dem. Der vilde i Praxis rejse sig en Mængde Vanskeligheder imod Forslaget, da det ganske var baseret paa, at AH skulde gaa efter en Snor, at der ingen Gnidningsmodstand skulde være, og at der intet Brud "vilde ske; men at skabe et Fond paa 80 Mill, var en meget vanskelig Opgave. Her vilde udkrævesstore og ikke ringe Beløb vilde gaa tabt. Der vilde blive lagt en langt større Byrde end den pekuniære paa Folk. Paalagde Forslaget maaske knap saa store Byrder som Krebs's og Lundes, saa havde paa den anden Side Krebs og Lunde sat sig et langt højere Maal. Taleren sluttede med at udtale, at han følte sig overbevist om, at det var en smuk Hensigt, der havde fremkaldt Forslaget.

Professor Drachmann vilde gjøre nogle Bemærkninger om Arbejdernes formentlige Umoralitet. Man havde sagt, al Arbejderne anvendte deres Midler paa en saare letsindig Maade. Nu skulde Taleren ganslæ vist ikke forsvare den Letsindighed, der sikkert undertiden udvistes; men han maatte dog hævde, at man fældede Dommen for tidlig. Arbejderen havde ikke i lang Tid haft en Løn, der var højere end den absolut nødvendige. var forøvrigt i Stand til at sige, hvor høj Lønnen skulde være? Men saalænge det var umulig at besvare dette Spørgsmaal, saalænge man ikke vidste Noget herom, kunde man ikke sige at Lønnen var for høj. Ligesom Mennesker, i lang Tid have været udsultede, i Almindelighed ikke strax forstod at tage Maden til sig med det rette Maadehold, den endelig bødes dem, men ofte i Begyndelsen forslugte sig, saaledes forstod Arbejderne maaske heller ikke strax rigtigt at benytte den højere Løn. Der maatte hengaa længere Tid, inden man var berettiget til at tale om Arbejdernes

Christophersen hævdede, at det var af største Vigtighed,at ydedes i rette Tid; herved vilde Nøden blive meget mindre. Den af ham foreslaaede Ordning indeholdt en vis Garanti for, at Arbejderen fik Hjælpen i rette Tid. Forøvrigthenviste til, hvad han i sit Skrift havde sagt om

Overgangstiden. Naar Frederiksen havde indvendt, at hans Forslag indeholdt en tvungen Ordning, saa maatle han svare, at Anvendelse af Tvang var berelliget alle Vegne, hvor det saas, at Friheden førte til Personens Undertrykkelse. At § 8, som Scharling havde paastaaet, skulde være det Væsentlige i Forslaget kunde han ikke indrømme, snarere vilde han nævne Bestemmelserne i § 6, om Tvangsforsørgelse. Naar det sagdes, at man ikke kunde lægge saa store Byrder paa Arbejdsherrerne, som han havde foreslaaet, saa vilde han spørge: hvorfor ikke? Gik man ud fra, at der ikke burde lægges Byrder paa Arbejdsherrerne,hvorledes man saa stille sig til de Planer, der vare baserede paa Frivilligheden.

Scharling fastholdt, at §8 var Hovedsagen. Han havde meget vel bemærket, hvad der var anført om Overgangstiden i Christophersens Skrift (S. 34), men saa ikke, hvorledes de dér gjorte Antydninger lod sig udføre i Praxis. I Øjeblikket at tilvejebringe et Fond paa 80 Mill. Rdl. ved Kreditens Hjælp var en komplet Umulighed. Hvad Byrderne paa Arbejdsherrerne angik, havde Christophersen ikke givet nogen gyldig Begrundelse Forøvrigt kunde disse Byrder blive temmelig betydelige.

Direktør Bin g troede i Modsætning til Frederiksen, at Tvangsforholdsregler ikke vilde have skadelige Følger. Det var i ethvert Tilfælde saa stort et Maal at skaffe Arbejderen en sorgfri Alderdom, at de i moralsk Henseende skadelige Følger, Tvangen muligvis kunde medføre, vilde være forsvindende herimod. Tvangen var overordentlig vigtig, var det tilladeligt at anvende den, selv om en eller anden Arbejder maaske vilde udvikle sig heldigere uden den.

Efter at Christophersen og Scharling endnu havde vexlet et Par Repliker, sluttede Formanden Mødet, idet han meddelte, at det næste vil blive afholdt Torsdagen d. 9de April, og at Hr. Bureauchef Falbe Hansen da vil indlede en Diskussion Varemarkedets almindelige Karakter.