Nationaløkonomisk Forening

afholdt Torsdagen d. 25 September sit første Møde i Saisonen 1873^—74. Forhandlingerne, der lededes af Statsrevisor Gad , drejede sig om Forholdet mellem Kapital og Arbejde og om Økonomiens Methode, eller maaske rettere om den af D'Hrr. Docent Dr. phil. Julius Petersen og Direktør Bing i Tidsskriftets Hefte meddelte Afhandling. Diskussionens Indleder

Dr. phil. Julius Petersen bemærkede, at han var kommen her i den Formening, at der skulde diskuteres om Frihandelens. Indflydelse paa Arbejdslønnen. Nu havde man imidlertid valgt et andel Emne. Herved havde han vundet og tabt, — vundet, fordi han særlig havde sat sig ind i det nu valgte Emne; tabt, fordi han havde forberedt sig paa det andet. — Da han i Forening med Direktør Bing havde udvikletsine temmelig udførligt, skulde han her indskrænkesig nogle korte Bemærkninger. — Der var sagt ham, at Afhandlingen var vanskelig at forstaa. Saaledes havde Økonomerne beklaget sig over Mathemaliken deri. Taleren skulde villig indrømme, at denne frembød visse Vanskeligheder. Men da de i Artiklen opstillede Regninger vare ganske simple, saa forekom det ham, at man dog nok turde tiltro Forfatterne at have udført dem rigtigt. Det Væsenlige i Afhandlingen var imidlertid Angrebet paa Økonomiens Methode og Forslaget til en ny. De Betragtninger over den rationelle Arbejdsløn, hvormedArtiklen skulde kun tjene som en Anvendelse af den forsvarede Methode; thi det var paa denne at det kom

an. Hos de økonomiske Forfattere fremstilledes i AlmindelighedForholdet Kapital og Arbejdsløn paa en kun lidet klar Maade; thi der var en Sætning, som de økonomiske Forfattere kun altfor ofte glemte, nemlig den, at man maa have lige saa mange Ligninger, som der er Übekjendte. Taleren paastod, at selv om man sagde, at de i Afhandlingen opstilledeForudsætninger gale, saa vilde det dog ikke forandre selve Sagen, da det kun nødvendiggjorde Forandringer i Regningerne,ikke Methoden. Taleren forklarede dernæst, hvad han forstod ved Udtrykkene «Statistik« og «Økonomi». Ved hint forstod han enhver Undersøgelse, hvor der kun observeredes;»Økonomien« behandlede Sagerne logisk. — Der var kun én videnskabelig Methode: den rent abstrakte. Undersøgte man i Fysiken, for Exempel, Lovene for Faldet, maatte man begynde mod at abstrahere fra Luftens Modstand og de andre Indflydelser, der traadte forstyrrende til; man maatte begynde med at betragte det fri Fald. Senere kunde man saa tage de andre Hensyn med; men den fuldstændige Opgave kunde ikke løses, saa længe den specielle ikke var klaret. Herimod stred den sædvanlige økonomiske Methbde. Exempelvis vilde han henvise til Spørgsmaalet om Frihandelens Indflydelse paa Arbejdslønnen. Havde vi to Lande med de og de Fornødenheder, den eller den Befolkning osv. saa var Spørgsmaalet om hvorledes Forholdene vilde stille sig, om hvorledes de forskjellige Produktioner vilde fordeles paa de to Lande en aldeles bestemt mathematisk Opgave. Naar Opgaven var vanskelig al løse for to Landes Vedkommende, hvor meget vanskeligere maa den da ikke være det for fleres! — Taleren henstillede til d'Hrr. Modstandere mere at holde sig til selve Afhandlingen end at fremdrage deres egne Meninger. Han sluttede med at opfordre Modstanderne til at paavise bestemte logiske Fejl i den foreliggende Afhandling.

Professor Frederiksen kunde til Dels give Indlederen Ret i hans Angreb paa den økonomiske Methode. Der var virkelig ofte en utilladelig stor Famlen hos de økonomiske Forfattere. Indlederen havde Ret i, at den politiske Økonomi maatte være en abstrakt Videnskab. Det var ganske vist en

abstrakt og hypothetisk Videnskab. Vel handlede den om Størrelser; — men om hvilke? Om menneskelige Forhold, Nytte og Opoffrelse, Værdier under forskjellige Former som Kredit, Kapital — overalt Forhold til Mennesket. Det var ikke muligt at behandle saadanne som fysiske Gjenstande. Den politiske Arithmetik kunde anvendes med Held paa flere Punkter; men paa Værdilæren kunde den malhemaliske Methode ikke anvendes. Taleren havde ganske vist læst Jevons med Fornøjelse;menhan dog sige, at der ikke hos ham fandtes en eneste Sælning, der føjede noget Nyt til det tidligere Kjendle. Det var Altsammen før udviklet af de økonomiske Forfattere. Jevons var forøvrigt moderat i Sammenligning med d'Hrr. Bing og Petersen. I disse Forfatteres Afhandling fandtes der ganske vist flere rigtige Ting og mange riglige Antydninger; men den mathematiske Methode havde dog bragt dem til at overse vigtige Punkter og til at gjøre sig skyldig i slemme Abstraktioner. Taleren havde aldrig doceret den sædvanlige Lære om Lønnens Afhængighed af Kapitalen. Han fremhævede, at man ikke alene kjøbte Arbejde med Kapital, men ogsaa med andet Arbejde. D'Hrr. vare gaaede ud fra den Forudsætning,atder et Modsætningsforhold mellem Kapital og Arbejde; de vare gaaede ud fra, at den hele Mængde Maskiner konkurrerede med Arbejderne. Dette var en stor Fejltagelse. Jærnbanen, for Exempel, fremviste saaledes en hel Række Forhold, hvor der ikke var en saadan Konkurrence med Arbejderne.Dettevar et enkelt Exempel paa, hvad der var overset i Artiklen (Jul. Petersen gjorde her F. opmærksom paa det Sted i Afh., hvor der slaar: «Yi sige ikke at Arbejdernekonkurreremed Maskiner«). Men det Resultat om Kapitalanvendelsens Indflydelse, de vare komne til, og som var saa forbavsende, tabte al Betydning, naar de største Kapitalanvendelservirkedepaa Maade. Arbejderne kunne omvendt konkurrere med den omløbende Kapital. Hvilken Forandring i Forholdene vilde Kulpriserne ikke gjøre. — d'Hrr. Bing og Petersen havde givet et talende Bevis paa, hvor upraktisk deres Methode var, om den end kunde være til Nytte paa visse Punkter, hvorom Taleren /Jog maatle udbede sig nøjere Oplysninger.Forfatterenv.

lysninger.Forfatterenv.Thiinen, om hvem der handledes i Afhandlingen, var ogsaa et Exempel paa, hvorledes man ved den mathematiske Melhode let kunde komme til at overse vigligePunkter.

Professor Scharling fandt, at det foreliggende Spørgsmaalkun egnede sig til en mundlig Diskussion, saa meget mere, fordi der ikke var Tid til at indlade sig paa vidtløftigeForedrag. han alligevel havde begjæret Ordet, saa var det, for at undgaa den Mislydning i forskjellig Retning, hans Tavshed muligvis kunde give Anledning til. Forøvrigt kunde han i det Væsenlige slutte sig til Professor Frederiksen. Det forekom ham, at Jul. Petersen i Aften havde været mindre streng; thi naar han hævdede en logisk Fremgangsmaade, saa havde han ikke gjort Andet end, hvad alle økonomiske Forfattere gjorde; Alle indrømmede Nødvendigheden heraf; noget helt Andet var det jo, at mange i Praxis svigtede denne Lov. — Taleren indrømmede, at Malhematiken med Held kunde benyttes illustrerende. Jevons havde egenlig heller ikke brugt den paa den anden Maade; thi Mathematiken var ingenlundeet Led i Udviklingen hos ham. Naar man sagde, at den mathematiske Methode var uundværlig, saa var dette en uholdbar Paasland. Forudsætningen for Anvendelsen af den mathematiske Methode var, at de Størrelser, man havde at gjore med, havde en aldeles kvantitativ Bestemthed; men det gjaldt ingenlunde om de menneskelige Forhold, thi i disse spiller Vilkaarligheden, der ikke lader sig beregne, altid ind med. — Jul. Petersen og Bing troede saaledes at kunne bestemme, hvor megen Kapital der vilde blive gjort fast; men dette lod sig aldeles ikke bestemtpaavise. mindedes herved om en Artikel om Selvmordsstatistikeni Tid.», hvis Forfatter havde trot, at Statistiken ikke alene kunde forudsige, hvor mange Mennesker der i Aarets Løb vilde tage sig selv af Dage, men endog, hvor mange Selvmordere der vilde falde paa hver enkelt Profession osv. En lignende Vildfarelse gjorde d'Hrr. sig skyldige i. Det kunde virkelig ikke bestemt siges, hvor megen Kapital der vilde blive gjort fast. Intet Menneske vilde have været i Stand til al forudsige, at der i 1847 vilde blive sat saa megen Kapital

fast i Jærnbaner i England. — Taleren kunde ikke her gjenneragaahele det vilde tage for megen Tid, og det lod sig overhovedet vanskelig gjøre paa staaende Fod, men det behøvedes heller ikke; thi allerede Resultaterne viste, at her maatte være noget Galt. At man burde gaa abstrakt tilværks var rigtigt, for saa vidt man herved kun vilde sige, at man ikke burde begynde med de mest indviklede Tilfælde; men man burde sandelig ikke gaa saa abstrakt tilværks, at man gik ud fra Forudsætninger, der aldeles ikke existerede. Dette havde imidlertid Forfatlerne gjort, idet de gik ud fra saadanne Forudsætningersom, alle Arbejdere ere lige brugbare til Alt», »Kapital kan efter Ejerens Ønske øjeblikkelig forvandle sig fra flydende til fast« osv. En slig Fremgangsmaade var ikke tilladelig.

Jul. Petersen forundrede sig ikke over, at de foregaaendeTalere læst Jevons med lidet Udbytte. Det var tvert imod ganske naturligt; thi Jevons havde kun givet en ren Begyndelse og det var kun hans aim. Bemærkninger, der havde stor Betydning. Taleren i Forening med Bing sluttede sig til ham i Melhoden, men gave, om han saa maatte sige, anden Del af Jevons, idet de havde begyndt der, hvor han holdt op. Jevons vilde maale Nytten, derfor havde Mathematikenhos kun faat en übetydelig Anvendelse. Taleren havde derimod begyndt med de virkelige Størrelser: Arbejdsløn, Rente, Kapital osv.; derfor maatte Indvendingerne falde bort. Økonomien maalte henvende sig til Slatistiken og der spørge, om hvor meget der forbrugtes osv. Til Svar fik den blotte Tal, paa hvilke Mathemaliken virkelig var fuldt anvendelig. Mellem Rentefod, Arbejdsløn, Jordrente var der en bestemt logisk Forbindelse. Her kunde Mathematiken anvendes, ja man kunde ikke nøje sig med blotte Ord, da Opgaverne vare alt for sammensatte. Naar det bebrejdedes Forfatlerne, al de havde gjort sig skyldige i slemme Abstraktioner, saa maatte han atter hævde, at dette var en Biting. Det var Statistikens Sag at give ham Forudsætningerne, og vare de brugte ikke gode nok, fik de give ham nogle bedre. Det havde kun Indflydelse paa Detaillerne, ikke paa Melhoden. Der var ikke efterstræbt

noget Endeligt. Naar Seharling sagde, at man ikke kunde vide, hvor megen Kapital der vilde blive gjort fast i Fremtiden, saa var det übestrideligt; men man raaatte ikke forvexle de konkrete og abstrakte Forhold; Forfatterne vare jo gaaede ud fra visse Forudsætninger, og under disse lod det sig bestemme.

Departementchef Benzon-Buchwald: Malhematikens Betydning for Statisliken er stor. Statistikerne have indrømmet, de ikke ere Mathematikere; men paa den anden Side kunde man heller ikke bruge Mathematikerne; thi de komme jævnlig til de horribleste Resultater, som de fastholde til det Yderste. Delte kommer af, at de gaa ud fra visse Forudsætninger. maa være meget velkommen for Statistiken.

Direktør Bing mente, at den foregaaende Taler gjorde sig skyldig i en Misforstaaelse, naar han troede, at Mathematikerne skulde have den Egenskab at gaa ud fra fejle Forudsætninger. De vare ganske vist Mennesker og kunde altsaa fejle, men de prøvede dog altid meget nøje deres Forudsætninger. vilde med stor Glæde tage imod de Resultater, Statistiken kunde give dem. Scharling vilde blot have, at Mathematiken være illustrerende; i saa Tilfælde troede Taleren, at man ikke vilde faa stor Nytte af den; Folk vilde ikke repetere deres Børnelærdom for at faa en Illustration. Forfatterne havde haft den allerstørste Nytte af Mathematiken i Økonomien. Det forekom Taleren, at de økonomiske Forfattere Almindelighed brugte de økonomiske Begreber til et Slags Fjerboldspil: Renten bestemtes ved Arbejdslønnen, men den bestemtes igjen ved Renten. Der fremsattes i Økonomien Masser af Paastande, for hvis Rigtighed der ikke kunde indeslaas. økonomiske Forhold vare ofte indviklede; men netop derfor var Mathematiken anvendelig. Taleren maatte bestemt hævde, at den ogsaa var anvendelig paa menneskelige Ved mathematiske Formler vilde man ofte undgaa Arbejde. Forøvrigt brugte ogsaa andre Forfattere Abstraktioner, saaledes Bastiat. Heri fandt man ikke noget Urigtigt.

Statsrevisor Gad kunde i Hovedspørgsmaalet om den

mathemaliske Melhode slutte sig til Frederiksen og Scharling. Mathemaliken kunde bruges, hvor de økonomiske Fænomener lode sig bestemt udtrykke; men Arbejdslønnens Forhold lil Kapitalen lod sig ikke reducere til aldeles bestemte Størrelser. Stalisliken kunde heller ikke give os bestemte Oplysninger om Forholdet mellem fast og flydende Kapital. Derfor lod mathematiskeFormler ikke anvende her. Mathematikens Betydningvar i mange Forhold, men-ikke lige over for Spørgsmaalet om Kapital og Arbejde. Forøvrigt raaatle Taleren tilstaa, at han ikke rigtig forstod Afhandlingen. Formlerne vare vel ganske simple, men det var ham ikke klart, hvad Nyt der herved bragtes frem. Man kunde ganske vist bruge Abstraktioner, men ikke paa den Maade som d'Hrr. Man kunde spørge om, hvorledes Arbejdslønnen vilde stille sig, naar Kapitalen forøgedes. Forblev Alt forøvrigt stationært, saa vilde en saadan Forøgelse bevirke en Forhøjelse af Lønnen, da Efterspørgslen efter Arbejde vilde slige. Dette var sikkert; derimod kunde intet Menneske sige, hvor meget den vilde stige. I det praktiske Liv traadle forstyrrende Forhold imidlertidjævnlig saa at Hovedresultatet kunde blive et helt andel, muligvis et aldeles modsat. Det var i det Hele umuligt at bestemme, hvorledes en Forøgelse af Kapitalen vilde virke i det enkelte Tilfælde.

Bankassistent Bin g forstod ikke, hvorledes en Forøgelse
af Kapitalen kunde virke som en Formindskelse.

Gad svarede, at en Omflytning af Kapitaler kunde virke,
som om de vare blevne formindskede. Delle saas for Exempel
ved Anlæg af Jærnbaner.

Scharling havde, da han før havde Ordet, ikke villet sige, at Mathemaliken skulde være blot illustrerende. Den kunde ogsaa være til Nytte som korrigerende, som Prøve paa de Resultater, der vare opnaaede ad logisk Vej. Men naar man hævder Mathematikens Nødvendighed for Økonomien, er Meningen den, at man ved Hjælp af Mathemaliken — og kun ved Hjælp af den — kan regne sig til Resultater, som man ellers ikke kan komme lil, navnlig ikke ad den logiske Analyses Vej. Dette er imidlertid en fuldstændig urigtig Mening.Det

ning.Det-var ganske vist tilladeligt at gaa ud fra abstrakte Forhold; men der var Grænser herfor. Det er en tilladt Abstraktion,'foreløbig se bort fra de mere tilfældige Afvigelser fra, hvad der er det Almindelige og navnlig almen-menneskeligt;men er ikke tilladt at abstrahere saaledes fra Virkeligheden, at man forudsætter Forhold og Tilstande, der aldeles ikke existere. Man havde for Exempel Lov til at gaa ud fra den Forudsætning, at Arbejdsherrerne ved Bestemmelseaf ene lade sig lede af deres Interesse, men ikke til at gaa ud fra den Forudsætning, at alle Arbejdere ere lige brugbare o. Lgn. Det, det kom an paa, var at komme til Resultater, der stemme med Virkeligheden, og ikke til Resultater,der stemme med de vilkaarligt opstillede Forudsætninger.

Direktør Bing hævdede Abstraktionernes Berettigelse. Den malhematiske.Methode havde netop Betydning, hvor det gjaldt indviklede Forhold. Han var bleven ilde tilmode ved al høre Gad sige, at det, som det havde koslet dem saa megen Anstrængelse finde ud af, var Noget som G. havde vidst længe, men han var kommen sig igjen, da han saa at G. ikke vidste hvad det var, de havde fundet.

Frederiksen fandt, al Bing gjorde sig skyldig i stor Ensidighed. Det var dog interessant at høre, at der var en Videnskab, hvor man ikke behøvede Mathematiken, nemlig den, der af Jul. Petersen var blevea betegnet som »første Del». Hermed var han tilfreds. De politiske Arithmetikcre vilde hovmestrere og de oversaa dog selv en Masse Forhold og gjorde sig skyldige i Inkonsekvenser og de største Ensidigheder. Taleren paaviste delte nøjere ved at gjennemgaa de Resultater, hvortil Afhandlingen kom. Han fremhævede saaledes attler, hvorledes der var fast Kapital, som ikke erstattede Arbejderne, at kun en Del af den flydende fordeltes mellem Arbejderne. (Petersen mente, at de Bemærkninger han savnede, i Afhandl.)

Professor Drachmann erklærede, at han ikke var Nationaløkonom,men
han dog vidste, at Nationaløkonomien var
en Videnskab, hvis Opgave, som alle andre Videnskabers, var

at søge Sandheden. Det kunde være vanskeligt at naa dette Maal, men man burde se at finde de videnskabelige Love. I saa Henseende var man nødt til at følge en af "tre Veje. Der var Experimentets Vej, Statistikens og den mathematiske Vej. Kunde og burde nu den sidste anvendes i Økonomien? Og skulde dens Resultater være mere paalidelige end de, der fandtes ad de andre Veje? Dette maatte Taleren benægte. Alle Veje stode lige meget til Troende. Ja, der var endog Afsnit i Økonomien, som umulig egnede sig for Mathematiken.

Jul. Petersen bemærkede hertil, at Experimentet kunde anvendes i Medicinen men ikke i Økonomien. Ved den statiske var der den Fejl, at vore statistiske Undersøgelser ikke var i Stand til at vise Lovene; i alt Fald maatte man da have med en Masse Tilfælde at gjøre. I Spørgsmaalet om Frihandelens Indflydelse paa Arbejdslønnen kunde saaledes den statistiske Vej ikke føre os til Noget. Den praktiske Statistik var aldeles famlende. Her burde Økonomien træde til og vise, hvilke Tal man havde Brug for. Man kunde ikke komme til noget sandt Resultat uden ad den malhematiske Vej. Det lod dog til at der endnu gaves en fjerde Methode. Hans Modstandere nemlig, at der var en kortere Vej end den korteste. De troede, at man ved at tale lidt løseligt om vanskelige Forhold kunde finde de Resultater, man ikke kunde naa ved grundigere Midler.

Frederiksen: I Økonomien kan man ganske vist ikke
bruge Experimenter; men man erstatter det ved i Tanken at
anvende de yderste tænkelige Tilfælde.

Benzon-Buchwald mente, at Mathematiken dog havde nogen større Betydning end Frederiksen og Scharling tillagde den. Statistikerne vilde komme til bedre Resultater, hvis de tillige vare Malhematikere.

Jul. Petersen foreslog sine Modstandere at prøve paa
at undersøge et eller andet bestemt Spørgsmaal, saa skulde
han forsøge al vise, at deres Resultat var galt.

Derefter sluttede Dirigenten Forhandlingerne. Til Foihandlingsemne
næste Møde bestemtes Spørgsmaalet om en
Omordning af de kjøbenhavnske Skatter paa faste Ejendomme.