Nationaløkonomisk Forening

afholdt sil tredje Møde Fredagen den 9de Januar.

Professor Scliar ling, der dirigerede Mødet, meddelte, at Bestyrelsen til Optagelse i Foreningen vilde foreslaa: Dispachør Wessely, Redaktør Gjødwad, Redaktør PI o ug, Landstingsmand, Berg, Folketingsmand Bajer, Journalist, Kand. polit. Nalhanson, Vexclmægler Rubin, Højesteretsadvokat, juris Ilindenburg, Landstingssekretær Shaw, Redaktør Møller-Ho Is t samt Redaktør V. Herte 1, bvilket vedtoges enstemmig uden nogen Forhandling. Dirigenten opfordrede Medlemmerne til for Fremtiden at møde noget præcisere, samt henstillede til Forsamlingen om man — hvilket Ønske var udtalt fra flere Sider — for Fremtiden ikke skulde mødes om Middagen i Sleden for om Aftenen. Da der viste sig en Del Uenighed angaaende delte Punkt, overlod man efter foretagen Afstemning Bestyrelsen at tage Beslutning herom.

Professor Frederiksen indledede dernæst Aftenens Forhandlingsæmne:
tilstedeværende Forhold paa Pengemarkedet».

Han bemærkede, at der i sidste Aar havde vist sig en stærk Prisstigning. Denne havde været meget pludselig, og det var næsten alle Varer, som havde taget Del i den. Hertilkom,at havde været meget stærk, saaledes vare Priserne paa Kul og Jærn, for blot at nævne nogle enkelte Varer, stegne til næsten det Tredobbelte imod tidligere. Betragtevidet Marked, se vi noget Lignende. Hvad vi nu overalt saa med Hensyn til Prisstigningen, lignede meget Tilstanden kort før Krisen 1857. Ogsaa Fonds have været underkastede en stærk Stigning. Mange forskjellige Selskaber, Banker m. m. ere i denne Tid blevne stiftede, saa at der maa have været en stor Kapital til Stede, men uagtet mange Kapitaler saaledes havde fundet deres Anvendelse, synes dog Pengene endnu at være til Stede i rigelig Mængde. Det interessantesteSpørgsmaal,der paatrænger sig os, er imidlertid det, om den saaledes stedfundne Prisstigning er varig eller kun noget rent Forbigaaende. — Guldets Værdi var ganske sikkert stadig nedadgaaende. Man maatte navnlig komme til dette Resultat ved at betragte Vilkaarene for Guldproduktionen. Jevons var ad en anden Vej, ved en statistisk Undersøgelse af Varepriserne, ligeledes kommet til en betydelig Forringelse af de ædle Metallers Værdi. Selv om vi nu imidlertid slaa fast, at de ædle Metallers Produktion er forøget, kunne vi dog ad denne Vej umulig forklare os den Prisstigning, vi i de sidste Aar have været Vidne til. Den kan ikke være en Følge af den forøgede Melalproduktion, hertil er Stigningen for pludselig, her er ingen Kausalforbindelse. Andre Momenter give os derimod bedre Oplysning angaaende Aarsagen til denne pludseligeStigning.Der først de lave Kornpris]er i de senere Aar; disse pleje gjerne overalt at medføre en stærk Efterspørgsel,mindre Agerbruget, derimod i de andre Produktionsgrene.Delave virke med til en kraftig Udvikling, og den forøgede Efterspørgsel bringer de andre Varer til at stige i Pris. Saa er der den store Krig mellemFrankrigog Krig vil altid bringe Efterspørgselenoveri

spørgselenoveriRetninger, der tidligere ikke have været Gjenstand for nogen videre Efterspørgsel. Hertil kommer, at Reservefondogandre nu blive anvendte som omlobende Kapital i Steden for anden Anvendelse, kort sagt, Krig vil altid medføreenstærk Og se saa en af Krigens Følger, den store Masse udstedte Sedler i Frankrig, delte Land, hvor man før Krigen, ligesom Bønder, kun kjendte Guldet, ikke Krediten som Omløbsmiddel. Den nu saaledes udstedte betydeligeSeddelmassemaatte have udøvet en stærk opadgaaende Bevægelse paa Priserne. Ogsaa de laante Mil - liarrlAi- ero virtolic mprlyirkpnrlp til rip haip Prispr i rlpt pn *.»~m^,. _ ... . o . . „ j_ _ ? _ betydelig Del af disse i Form af Tratter er nyskabt Omløbsmiddel.Endeligkan lave Rente, der fulgte efter Krisen, nævnes; denne har bevirket en stærk Spekulation og EfterspørgselefterVarer, en følgende Prisstigning er bleven Følgen. Hvis nu denne almindelige Prisstigning virkelig — hvad Taleren for sit Vedkommende antog — var en Virkning af de forskjeJlige, anførte Aarsager, saa kunde den umulig være varig. Vi havde for nylig set en stærk Hausse, som for største Delen var bevirket ved Spillesyge; tidligere var det Amerika, nu navnlig Wien, hvor Spillesygen florerede. Mange Spekulationer ville sikkert vise sig gode, men mange Spekulationervillelige sikkert mislykkes; det er umuligt at forudsehvorledes,men Reaktion, en Tilbagegang af Priserne vil sikkert indtræde. Han paaviste nærmere Ligheden med Forholdene før 1857; da havde Guldopdagelserne og dertil knyttet Udvikling givet Stødet som nu Milliardernes Flytning til Tyskland. Han nævnte lignende overfladiske Opfattelser, selv hos Videnskabsmændene,da nu. — Mange Momenter kunde bevirkeenTilbagegang en roligere Tilstand paa Pengemarkedet,destore kunde saaledes udøve en betydelig Indflydelse: Hvilken Indflydelse vilde den engelske Banks kloge og forudseende Fremgangsmaade i den senere Tid med den stærke Forhøjelse af Diskontoen ikke have? Ogsaa den tyske Regering kunde maaske udøve en heldbringende Indflydelse.Talerentroede ikke, at den tyske Regering laa inde med saa store Guldrnasser, som man i Almindelighed var tilbøjeligtilat

bøjeligtilatantage, og som ved at kastes ud paa Markedet tilde bevirke en yderligere Prisstigning. Betragte vi nu vore egne Forhold, frembyder der sig vist ingen Grund til Frygt. Vi kom godt ud over vor egen Krig; Taleren berørte JærnvejenesBygningog Aktieselskabernes Dannelse og mente, at der dog vel er stillet temmelig stærke Fordringer til Nationen. Vi se i alle Forhold en stærk Udvikling herhjemme,saa vor Ind- som Udførsel , ikke mindst denne, er i de sidste Aar stegen i en overordentlig Grad. — Ogsaa til Norge kan man se hen med Tillid, der er Overflod paa Penge, men slet ingen overdreven Spekulation. Heller ikke Sverig indgyder Frygt, der er Fremgang i mange Retninger i dette Land; Efterspørgselen efter dets Korn, Træ, Tømmer og Jærn er i Stigning; Vexelkurserne ere nu imod tidligere gunstigeforSverig. Bankerne ere i stærk Udvikling, navnlig bemærker man, som altid før Kriser, en betydelig Udvidelse af Vexelporlefeuillerne ligesom af andre Laan og af Seddeludstedelsen.Saaledesogsaa os. Man havde den største Tillid til Privatbankens udmærkede Bestyrelse, men Uindviede maalte dog med lidt Ængstelse se omtrent Halvdelen, af hvad denne Bank skylder bort, laant paa Deposita, som ikke kunne sættes ved Siden ad Vexeldiskontering. Nationalbanken frembød med sit Sølvfond og sine udenlandske Valuta en overordentlig Garanti for Landets finansielle Tilstand. Banken er dog vist for god mod dem, der søge Laan paa Panteobligationer i faste Ejendomme; Henten er for lav paa disse Laan. Banken blev lidt af en Hypothekbank uden at ustede Hypothekbankobligationer.DetteForhold jo imidlertid ingen Grund til Ængstelse; men Bestemmelsen i Oklrojen, at de ædle Metaller, der henligge til Dækning for Sedlerne, ikke maa gaa ud af Banken, er uhensigtsmæssig og kun skikket til at blive suspenderetafRegeringen den tilsvarende Bestemmelse i den engelske Bank.

Professor S char ling vilde supplere Professor FrederiksensForedrag nogle statistiske Data. I Følge »Economist»udgjorde Overskudsudførsel af Guld 1858 —71 henved 68 Mill. L. St., i det der af fremmede Guldmønterog

mønterogBarrer var en Overskudsindforsel af 100 Mill. L. St., hvorimod der af briliske Guldmønter var udfort 32 Mill. L. St. mere, end der var blevet indført. Da der i del nævnle Tidsrum er blevet udmøntet 60 Mill. L. St., er allsaa Guldmønlcirkulationeni i 14 Aar bleven forøget med 28 Mill. L. St. Men Forøgelsen falder væsentlig paa Aarene 1866_—70, i hvilke Overskudsudførselen var 7*/2 Mill. L. St. aarlig; i disse fem Aar havde derfor en jævn og tilsidst stærk Prisstigning fundet Sted, der var vedbleven udover denne Periode, og Laan havde været billige. I 1871 derimod beløb uverskuusinuførseieii af Guid sig knap tii 1 Iviiii. L. Si., og i Januar—Juli 1872 er der blevet udført 1 Mill. L. St. mere end indført. Paa Priserne har denne Tilbagegang endnu ikke virket; derimod ere Laan fra 1871 og navnlig i 1872 blevne dyrere. — De i Tyskland indtil 23de Dcbr. 1872 prægede Guldmønter udgjorde et Beløb af 390 Mill. Mark eller omtr. 15^x/ 2 Mill. L. St., hvoraf den overvejende Del helt er unddragenCirkulationen. af Aktieselskaber var, modsat Tyskland, aftagen betydelig i Storbritannien. Medens der her i 1863^—65 var bleven indregistreret 2788 Aktieselskaber med en nominel Kapital af 582 Mill. L. St., var der i 1867 —71 kun blevet indregistreret 2778, og det med en nominel Kapital af kun 317 Mill. L. St. — Der var derfor ikke saa megen Grund til at vente en Krise i den nærmeste Fremtid, som det kunde synes, naar man blot betragtede Tyskland og de nærmest liggende Lande.

Etatsraad, Bankdirektør Levy: Det er som praktisk Mand, jeg vil søge at bidrage til at klare Spørgsmaalet. Man bør fæste Opmærksomheden paa Forholdene i Øjeblikket. Theorien holder ikke stik mod det, der nu viser sig. Indlederen har saaledes omtalt Kul- og Jærnprisernes Stigning, og væsentlig tilskrevet denne Faldet i Værdien af de ædle Metaller, men efter Prisstigningens Begyndelse ere 60,000 Arbejdere blevne afskedigede i Wales, hvilket nødvendigvis maa bevirke en yderligerePrisstigning.StrikernehavehavtenoverordentligBetydning;atArbejdstidenerblevenindskrænket,atArbejderen bleven en social eller politisk Størrelse, hvilket Sidste har bragt

ham Uro i Sindet, bevirker, at han arbejder mindre end før. Disse Forhold bevirke en større Prisforhøjelse end VærdiforandringenafdeædleMetaller.Nordenspilleren Rolle i Omsætningsforholdene, hvorfor det er saa vanskeligt herfra at bedømme det under Diskussion værende Spørgsmaal;menselvomvivarepaade Centra for Omsætningen,vildedetikkeværeletat , hvad der er Virkning, hvad Aarsag. Hvor tilbøjelig Theorien er til at opstille fejlagtige Sætninger, naar den ikke tager Hensyn til det virkelige, praktiske Liv, er jeg netop i disse Dage bleven opmærksom paa ved en Udtalelse i »Economist'), hvori det hedder, al Kursbevægelserne ikke vedkomme Bestyrelsen for den ledende Bank (bank of England). Denne Udtalelse af et i England anset Medlem af den engelske Banks Bestyrelse (Hankey) er i høj Grad urigtig. Jeg følger selv daglig Kurslisterneforatse,hvorvidtdehaveIndflydelse Bankens Status. De have del; en Seddeibank vil aiiid kunne udstedeflereSedler,naardertilbydesden fra Udlandet,hvorveddenkanopkjøbeædleMetaller,hvorimod Sedlerne nødvendigvis maa tage af, naar Kurserne ere i LandetsDisfavør,deriRegelenbevirkerenAftagen de ædle Metaller og følgelig formindsker Evnen til at udstede Sedler. Endnu et Exempel! Det er. Dem jo Alle bekjendt, hvor stærkt Wolowsky taler for en dobbelt Møntfod; jeg tror, han har Ret, men han mener, at de lo Metaller nødvendigvis maa gaa ved Siden ad hinanden; dette er nelop Vanskeligheden, da i saa Tilfælde det ene Metal snart vil fortrænge det andet. Dog kan man anvende Sølvet ved at lade det seddeludstedende InstituttilDelsfunderesineSedlerderpaa,dog disse udelukkendeindløsesmodGuld.PaamitForslaghar hos Regeringen om, naar Guld antages som Møntfod, da at tillade Banken fremdeles for en Del at anvende Sølv til SedlernesFundering,ogdervilsikkertkommeTidspunkter, Banken baade kan og vil benytte en saadan Ordning. Prof. Scharling har ved nogle statistiske Data søgt at oplyse forskjelligeForhold.Hvorvarsommanimidlertidmaavære

Omgang med Tal, kan jeg fra Professorens eget Foredrag give Dem et, godt Exempel paa. Han har i Tal vist os GuldforscndelscrnesStørrelse;menvedSidenafdenofficielle saaledes ingen Indiskretion ved at fortælle Dem, al. naar Nationalbanken skal sende et betydeligt Pengebeløb til Sverig, vi da ikke gaa lil en Reder for at søge Skibslejlighed, eller til Postvæsenet, eller til Toldvæsenet for at besørge en Tolddeklaralion, nej vi lade en betroet Mand gjøre en lille Rejse til Sverig, og han tager Pengene med som sil Rejsegods. Saadannc private Forsendelsercreikkeindch ^1/q(" ; Hc nffl»!»"" r|l"' nrr <**• Tiinn om Guld, sker dettes Forsendelse ad privat Vej paa Grund af dels ringe Volumen endog langt hyppigere end med Hensyn til Sølv. En stor Masse Guld er vist nok paa denne Maade gaaet fra Frankrig til England, og vi se altsaa, at Export- og ImporUisterne intet Bestemt oplyse. Piof. Frederiksen har klaget over, al NationalbankenvarforliberalmodEjerneaffaste i det den gav dem for billige Laan, men man maa huske, at NationalbankenervoxeludafdefasteEjendomme, desuden er det jo ikke let at opsige en saa stor Kapitalmængde, og hvorledes skulde den anvendes? Han har ligeledes fremhævet det særlig Hensigtsmæssige for en Bank i at laane paa Vexler; Banken er jo ikke Herre over, hvormange solide Vexler der er til Stede. Jeg har fremhævet, hvorledes Theoricn ikko synes at holde Stik i vor Tid, men hvad har da fremkaldt denne Modsigelsens Tid? Krigen! Frankrig maatte betale en uhyre Sum til Tyskland, men endnu et tredje Land, England, er bleven stærkt berørt af Krigens Følger, da det er blevet benyttetsomMellemmand,ogdelbliversaaledesParis, og London, vi maa fæste vort Blik paa. Milliarderne ere blevne anskaffede dels paa en kunstig, dels paa en naturlig Maade. Det var en Lykke for Frankrig, at det havde saa betydelige Kapitaler anbragte i udenlandske Værdipapirer; delte er altid til Gavn for et Land under kritiske Forhold, da udenlandske Værdipapirer ikke i saa høj Grad berøres af Indlandets Begivenheder,somdellesegneVærdipapirer.VorSkatpaa udenlandske Værdipapirer er — uheldig, og delte ville vi nok

komme til al mærke, hvis vi engang skulde komme i ForlegenhedforPenge,forudsatnaturligvis,atLovenvirker hvoraf Frankrig ligeledes kunde øse et betydeligt Bidrag til Milliarderne, var den store cirkulerende Guldmasse. Man tog en stor Del af Guldet og udstedte til Gjengjæld en stor Masse Sedler. Seddeludstedelsen er voxel til en hidtil ukjendt Højde. Før Krigen var der kun noget over 1 Milliard, nu 24/s2⁴/s Milliarder Francs i cirkulerende Sedler. Dette er en betydelig Seddelcirkulation, hvilket navnlig viser sig ved en Sammenligning med andre Lande. Saaledes er Seddelomløbet udtrykt i L. St. i Frankrig 110 Millioner, i Storbritannien (inkl. de private Bankers Sedler)3 ^—37 Mill., i Preussen (den preussiske Bank og de private Banker tilsammen) 45 Mill., i Østrig nogle og tredive, i Amerika 80 Mill., Alt iL. St. Og dog er der ikke Mistillid til Sedlerne i Frankrig, det kan man se af den ringe Agio paa Guldet, nemlig */3 pCt. for Tiden, medens den i de senere Aar i Amerika har været 12 pCt. og i Østrig i Fjor 20 pCt., nu omtr. 8 pCt. Hvorfra hidrører dette gunstige Forhold? SedlerneerebleviietilenNødvendighed!oghvorledes? ere traadte i andre Cirkulationsmidlers Sted, i del Guldet er gaaet i den tyske Krigskasse; Tilliden til Sedlerne er stærk; men rokkes Tilliden, og det vil kunne ske meget let og maaske ved rent tilfældige Aarsager, da vil det ogsaa vise sig, at 24/s2⁴/s Milliarder er meget for meget. Frankrig har havt et stort Held, en rig Høst, og dets Industri har taget et nyt Opsving, saa at de andre Nationer kjøbe dets Produkter. Disse Jigesaa naturlige som heldige Omstændigheder have i høj Grad været medvirkendetilatletteFrankrigByrdenafdets Forpligtelser.—ITysklanderePapir eller Fondsforretningerne meget usolide; saaledes er det jo Bankerne, der have skabt Aktiesvindelen af Mangel paa solid Forretning, men hvorledesdetvilgaamangeafdisseInstituler, i deres Programmer altid føre det store Ord, giver Banken «de I'union» i Belgien os et godt Exempel paa. Endnu for et Aar siden gav den sine Aktionærer 12 pCt. i Udbytte; kort efler laa hele Banken fuldstændig knust. Spekulationen i

Tyskland har kastet sig over ethvert Omraade af Industrien, saavel i det Store som i det Smaa; ingen Side af denne er blevet forbigaaet. Det maa dog ikke nægles, at mange nyttigeForetagenderhervedcreblevnekaldtetilLive udvidede,medensandrevilleberedeDeltagerneumaadelige Kogle af de større Entrepriser, hvorover Spekulationen har kastet sig. have været Jærnbaner og «Baugesellschafftcn» ; de Første ville nok gjøre deres Nytte, selv om de ikke betale sig for Aktionærerne, medens de Sidste som oftest ere til Skade for Lejerne; ved en forceret Fremgangsmaade drive de Værdien af Husene og derved Lejen i Vejret. Overhovedet, maa man ikke overse, at den store Spekulation, for hvilken Prisen paa Aktierne i de enkelte Foretagender ofte skjænkes for megen Vægt, ikke er saa nøjeregnende som den private Mand, der i sine Foretagender er vant til at regne med smaa Tal. Herved er der fremkaldt en Usikkerhed i Pengeforhoidene i Tyskland, og trods Milliarderne, der ere flydie dertil, vil Tilliden ikke befæste sig, og Forholdene ere, sammenlignede med dem i Frankrig, saaledes, at man næsten kunde fristes til at tro, at det var Tyskland, der var den Overvundne, og Frankrig den Sejrende. Den preussishe Bank, der aldrig har havt en saa stor Seddelmasse og Vexelportefeuille som nu, hvortil den store Spekulation utvivlsomt er Aarsagcn, frcmbyder for øvrigt ingen Fare; den har en god Sølvbeholdning, men ugunstigt er det dog, at Seddelmassen er det Dobbelte af Sølvmassen, hvad der ikke har været Tilfældet i mange Aar. Men hvorfor mærker man trods Betalingen af Milliarderne saa lidt til Guldet i Preussen? Dels fordi man har dannet sig et Krigsfond«daseiserneFond»,derer50Mill. stort, dels fordi man har anvendt uhyre Kapitaler paa Fornyelsen af Krigsmateriellet,ogendeligliggedepreussiskeStatskasserinde store Beløb i Guld, som man ikke tør slippe løs paa Grund af et uheldig valgt Yærdiforhold mellem Guld og Sølv, nemlig 1 : 15'/'.', hvilket er for lavt, saa at det er udsal for, at Guldet forsvinder, inden det har faael Tid til at inddrage cl tilsvarende Beløb i Sølv. — England er dog som Mellemmand blevet værst medtaget af Krigen, for saa vidt de finansielle Forhold

angaa. Det er for en stor Del Vexler paa Sterling, man har benyttet til at likvidere Tysklands og Frankrigs Mellemværende.FrankrigharsendtSummernetilengelskePengeinstituter,hvordeskuldestaatilForfaldsdag,og instituter,hvordeskuldestaatilForfaldsdag,ogPreussen har ladet dem staa, til det har konveneret det at tage dem hjem; men herved er den engelske Bank tidt bleven bragt i Forlegenhed.DenneBankerikkeheldigadministreret.Det saaledes24Kjøbmænd,derudgjøreBankdirektionen.Enstor Fejl begaar Banken i at diskontere ikke blot med sine egne Midler (Aktiekapitalen), men ogsaa med en altfor stor Del af de Midler, der efter deres Natur kun burde anvendes af Banken i el meget ringe Omfang. Enhver, som i England sidder i en Forretning, har jo sin »banker», hos hvem han indsætler de Beløb, han i Øjeblikket ikke har Brug for. Fra disse »bankers» gaa disse Sparepenge over i de slørre, private Banker, og disse sætte atter deres disponible Midler over i den engelske Bank, hvor de indestaa paa Folio (deposits). Disse Summer udgjøre tilsammen en betydelig Kapital, og det er denne, som burde ligge urørt i alt Fald for største Delen. Nationalbanken kunde vel diskontere med saadanne Midler, men ikke den engelskeBank.IJuniogDecemberTerminforsvinde til den indenlandske Omsætning og efter Terminerne igjen vende lige saa hurtig tilbage til Banken; men i England ved man sandeligikke,omPengenef.Ex.gaatil Disse Foliopenge bør altsaa ligge urørte i den engelske Bank, fordi de repræsentereheleLandetsdisponibleKapitalinkl.demange England, og nu i større Omfang end tidligere, da man paa Grund af Tvangskursen paa franske Noter ikke længere benytter det franske Pengemarked til Frugtbargjørelse af disponible Kapitaler. Man har sagt, at den forskjellige Diskonto skulde fjærne Vanskelighederne,menjegharselvhavtLejlighed at se, at den engelske Diskontotheori ikke har saa meget at sige. SaaledesharNationalbankenogsaaiFjorhavtbetydelige staaende i England, som vi vare nødte til at inddrage, og som vi vilde have inddraget for at fyldestgjøre vore Formaal, selv om

Diskontoen var sal nok saa højt i England. Det Samme er naturligvisogsaaTilfældet,naarPreussenbehøverPengetil Udmøntninger. Netop i Dag er Diskontoen bleven nedsat i England til 4J/24^J/2 pCt., fordi Pengemarkedet er rigeligt, men en Ordre fra Berlin paa 2—3 JMillioner i Guld maa snart drive den i Vejre I igjen. Diskontoen i England bliver næslen altid sal for sent op; er der nemlig til Udlandet Brug for slore Kapitaler, gaa Ordrerne først til de omtalte «bankers», som da udtage Pengene af Banken. Nu sætter den Diskontoen op, men PengenegaaligefuldtudafBanken,og bliver bragt i Foricgeiiiicu.Var ¹ ueii eiigeiäku Bunk» Föiiöpéiige, livau ut) burde være efter hele Bankens Stilling til Verdenspengemarkedet, udelukkendeenkontantBeholdning,derligesomdenhamburgske Banks Beholdning lades urørt af Banken selv, men holdeis i Beredskab for at tilfredsstille Ejermændenes Fordringer, da vilde man ikke opleve disse hyppige Diskontoflukluationcr i England, eller i alt Fald vilde enhver Diskontoforhøjelse finde Sted langt mere i rette Tid end nu; thi det vilde da være de private Banker, som vilde mærke, naar Beholdningen aftog og derefterregulereDiskontoen,medensdetnuerden Bank, der afgjør Spørgsmaalet efter de Fordringer, der stilles til den paa anden Flaand. Som allerede bemærket, er DiskontoennedsatiDagtil41/<i ¹/<i pCt.; men jeg føler mig overbevistom,atnaarGuldordrerneatterindløbefra den da snart alter vil gaa op, fordi den engelske Bank mere ser paa Øjeblikket end paa Fremtiden og mindst paa SituationenisinHelhed.Tilmedmaamanikke , naar der nu til Dags tales om de store Midler, som den engelske Bank har til sin Baadighed, at Omfanget af disse Midler i Aarencs Løb ikke have holdt Skridt med Omfanget af Verdensomsætningerne.EnKapitalpaa20Mill.Pd.har naar man ser hen til Pengenes Værdi og Omsætningernes enorme Udvidelse — ikke i Dag samme Betydning som 10 Mill. Pd. for 20 Aar siden. — Englænderne ere i det Hele laget ikke meget vittige, hvad mere indviklede Pengetransaktioner angaa; det er heller ikke Englændere,menTyskere,derdriveArbitrageforrelningerne,ogmegel talende er det Faktum, at en engelsk Bankier ikke godt kan

undvære franske eller tyske Kommiser i sin Forretning. — De ville af disse forskjellige Bemærkninger se, at den politiske Økonomis Theori ikke altid synes at holde Stik, i det man nemlig ikke tilstrækkeligtagerdetvirkelige,praktiskeLiviBelragtning; en saadan Videnskab, der er bygget paa Erfaringen, fordrer jo netop fremfor Alt at tage Erfaringen med til Hjælp, naar den vil løse de Opgaver, den liar stillet sig.

Kand. polit. Nathan sen kunde ganske slutte sig til de foregaaende Taleres Betragtning af den engelske Banks overvejende for Pengemarkedet; det var derfor glædeligt, at denne Banks Stilling for Øjeblikket var saa overordentlig gunstig. Trods disse smilende Udsigter maatte han dog være enig med Etatsraad Levy i, at en Diskontoforhøjelse let kunde indtræde, en Frygt, som ogsaa var udtalt i flere fremmede Jlandelsblade, thi i Baggrunden lurede der altid en Fare, hvis Betydning del var umuligt at vurdere, nemlig Efterspørgselen efter Guld fra Tyskland tII de ny Udmøntninger der. Imidlertid han ikke, at der var Grund til en saa udpræget Frygt for Situationen, som den der her hjemme almindelig kom til Orde; navnlig troede han, al Forholdene i Tyskland vare langt solidere, end det almindelig anloges. Naar man saaledes saa stærkt havde fremhævet Faren ved den store Mængde ny Aktieselskaber og den storartede Spekulation, der knyttede sig hertil, saa maatte man paa den anden Side ikke overse, at en stor Del af disse Aktieforetagender vare allerede bestaaende Foretagender; ved at disse gik over til Aktieselskaber ingen ny Krav til Kapitalerne; det Hele var kun en Omflytning af bestaaende Kapitaler; desuden viste sig, som allerede fremhævet af Prof. Scharling, samtidig med Forøgelsen af Aklieforetagenderne i Tyskland, en Nedgang af disse andre Steder, navnlig i England. Det vældige Opsving i materiel Henseende, der nu viser sig i Tyskland, var en naturlig Følge af de politiske Begivenheder. Taleren maatfe protestere mod Etatsraad Levys Betragtning af Byggeselskaberne, der hvilede paa en Forvexling af Aarsag og Virkning; Byggeselskabernes maalte nødvendigvis trykke Lejen.

Torsdagen den 13de Februar afholdtes del fjerde Møde.

Formanden, Prof. Frederiksen, foreslog paa Bestyrelsens som Medlemmer Bankdirektørerne Th. Beck og 11. P. Frederiksen, Forp., Kand. polit. Lassen og Kand. mag. 11. C. A. Lund, der enstemmig optoges som Medlemmer. El Forslag af 12 Medlemmer om et andel Medlems Optagelse vandt ikke den fornødne Slemmeflerhed. Formanden meddelle, at Grosserer, Landstingsmand Moritz G. Melchior havde inodtagel Indbydelsen til at indtræde.

Prof. Will. Scharling indledede Aftenens Forhandlings;p;r.r,^ - sFlvnrvid.' knn A_"' Skr:r!f v"<* 'lof fn-rnMcrcrp-nftp. (JC IL111C« «LIIUII IUI IV l< 11 UV^t IJIVI lUt . UV't ?^-i_» vav^« *w»v«.^^— — Forslag til en Toldlov gjorcs henimod Frihandel, under fornødent til den historisk givne Situation, anses for passende og tilstrækkeligt)) V

Det foreliggende Spørgsmaal forudsatte efter sin Form Frihandelen som det principrigiige Maai, og Oruel Frihandel maa her ikke förstaas om en übetinget fri Omsætning, men kun som den principmæssig fri Omsætning, i hvilken der kun af rent fiskale Hensyn gjøres Indskrænkning, saa at ToldpaalægetbliverUndtagelsen, af det rent finansielle Hensynatskaffe betydelig Indtægt ved et lidet føleligt Paalæg paa enkelte Forbrugsartikler, der ere Gjcnsland for et meget stort Forbrug. Hvorvidt det var rigtigt at søge Indtægt herved fremfor ved en direkte Indkomstskat, vilde Taleren ikke rejse Diskussion over. Han fandt nu ikke, al Frihandel i den anførteBetydning,saaledes man efter Ytringer i Motiverne kunde tro , er Lovforslagets Udgangspunkt og Maal; den Omstændighed, at de loldpligtige Varegruppers Antal fra 73 er bleven indskrænket til 45 kan ikke lages som Vidnesbyrd i modsat Retning, især da dette til Dels hidrører derfra, at flere ensartede Varegrupper ere slaaede sammen. Regelen var Toldpligt, Friheden en Undtagelse, i det Lovforslaget har bibeholdt Artiklen: »Übenævnte Varer». Men det Modsatte burde være Tilfældet; der burde haves en bestemt og utvetydig Lovhjemmel for at opkræve Told. I modsat Fald ville ogsaa alle ny, opkommendeIndførsels være toldpligtige; saaledes hører for Øjeblikket raa Is under übenævnte Varer. Ogsaa hvor

det er tvivlsomt, om en Vare er toldpligtig eller ej, bør den "være toldfri og ikke beskattes som übenævnt Vare; Kjøbmanden bør ikke være udsat for slig Usikkerhed ved sine Spekulationer. De forskjellige Gjenslande, der yderligere henføres under denne Rubrik, Agerdyrkningsredskaber og strandede, fordærvede Varer f. Ex., egne sig heller ikke efter deres Natur til Beskatningsgjenstande.—Dernæst Taleren som yderligere Bevisfor,at snarere sigtes efler lidt Indtægt end efter Frihandel,atnetop af samtlige Varegrupper var beregnet at indbringe hver for sig mindre end 20,000 Rdl. og tilsammen knap 23/42³/4 pCt. af den hele Toldindtægt; ja man har endog bibeholdt 6 Varegrupper, der skulle give mindre end 1000 Rdl. hver. Formentlig burde disse 22 Varegrupper, hvoraf i alt Fald de 14 vare uden al finansiel Betydning, kun da bibeholdessomtoldpligtige, særlige Grunde talte herfor, saasom,atRegeringen sig bunden ved den ældre LovgivningsTilsagneller Hensyn til den under disses Beskyttelse opkomne og faktisk derved bestaaende Industri. At nu Frdn. af 1797 skulde indeholde slige bindende Tilsagn, kunde Taleren ikke indrømme. Skulde denne Lov være mere übrødelig end selve Kongeloven? Og vilde Beskyttelsesrnændene nu være tilfredse med en Lov, der gjorde lige saa stor Forandring i det nu Bestaaende, som Frdn. 1797 gjorde i den da bestaaende Tilstand? At Hensynet til den faktiske Udvikling skulde tale afgjørende for at bibeholde de omhandlede i finansiel HenseendeübetydeligeToldgjenstande, han heller ikke se; mulig kunde der være Forhold, der undgik dens Blik, der bedømteSagenfra Studerekammer, hvorfor han netop ønskedeAndresUdtalelse de enkelte Poster. Han kunde ikke se redere, end at Gummi og Harpixer (8 — 9000 Rdl.), Fjer og Dun (8000 Rdl), Lakritssaft (4000 Rdl.), Instrumenter, Margarin, Stearin (500 Rdl.), Vox (500 Rdl.) og Sæbe (200 Rdl.) burde frigives; kun med Hensyn til Paraplyer, Gjær og til Dels Eddike syntes Toldpaalæget tilstrækkelig begrundetiHensynet at afbalancere anden Told, medens nogle andre Gjenstandes Toldpligt (Kakao, Dyr, Spisevarer og kunstige Blomster) til Nød kunde forsvares derved, at

de vare Luxusarlikler og derhos lil Dels vare de, der havde mest — om end ikke megen — finansiel Betydning. For alle de andre Varegrupper maatle han dels hævde en naturlig Toldfrihed, dels efter Forholdenes Natur anse det, ufornodent at bibeholde Beskyttelsen. Den samlede Toldindtægt paa disse Gjenstande — knap 130,000 Rdl. — var ikke større, end at deres Toldpligt kunde ophøre, uden at den samledeToldindtægtderved bringes ned under den Indtægt, de bcstaaende Toldlove i Gjennemsnit havde givet 1865^— 72; tvært imod vilde den fremdeles strax blive oratr. 90,000 Ild! stsrre C£ Erfaringen "i*!» !>i Tniriinrii»frfpn Aav efter Aar — kun med en enkelt Undtagelse — var stegen med et endnu større Beløb, end der her blev opgivet, og som derfor hurtig vilde indvindes. Andre Hensyn end de her udvikledekræveToldfrihed Artikler som Stenkul, Jærn o. fl., der imidlertid vilde kræve Dækning.

Frederiksen: Lakrits menes f. Ex. at staa i Forbindelse med Sukkertolden; Sæbetolden kan ikke hæves, saa længe der endnu dog bevares nogen Told paa Olje; Instrumenter holder man fra en Side stærkt paa for Beskyttelsens Skyld. Ure, Vogne, Papir ere nu stærkt beskyttede; Skibe have kun Vederlag for Told paa Tømmer, Jærn m. M. Stearin og Vox, Gummi og Harpixer foreslaas frigjorte af Udvalget. Andre Sorter, som f. Ex. Vildt, Skildpadder og Østers vil Udvalgets Flertal uden Rimelighed fordi den synes at ramme Luxus. Naar vi skulde ind paa Skaltespørgsmaalene, var Sagen, hvor langt \i kunne gaa over for de betydelige Erhverv , Fabrikker og Haandværk.

Bankdirektør Levy fremhævede Hensynet til Arbejderbefolkningenog Finanserne. Han undrede sig over, at Socialisterne vare Frihandelsmænd. Han havde selv før været enig med Scharling. Det, Toldgruppen gav, kunde imidlertid ikke være afgjørende; man vilde finde Sammenhæng mellem Grupperne — saaledes f. Ex. mellem Madralser og Snore, Bomuldsløj m. M., mellem Fortepianoer, Træ, Metal, Filt m. M., mellem Skibe og Tolden paa Tømmer, Jærn, Messing, Sejldug m. M. — 2 pCt. Told var snarere for lidt til at veje op herimod— Tolden paa Filthatte med andre Satser. Han

fremhævede exempelvis Betydningen af Tolden paa Skotøj. Adskilligslor som f. Ex. Burmeister og Wains, der beskjæftigerover Mennesker, kunde godt undvære Beskyttelse;men Alt beskjæfligede de store Industrier kun en 26,000 Mennesker. Vore Haandværkere ere ikke overordentlig produktive.De ikke übetydelige Fordringer til Livet, flere end f. Ex. Skomagerne i Bøhmen og Sachsen, hvad der er godt. Det er galt hvert Øjeblik at røre ved Toldtariffen, og Spørgsmaalet burde næppe være rejst nu. Finansiel Reduktion taales næppe. Andre Afgifter, f. Ex. Skibsfartsafgifterne, maa heller hæves; ellers burde de for Ligheds Skyld suppleres med en Jærnbaneafgift. 1876 er et finansielt Vendepunkt; da ville vi have 11/«I¹/« Million mindre at afdrage paa Stalsgjælden og kunne da bedre give Nedsættelse. Før den Tid vilde del dog være Lapperi.

Sc har ling var ikke enig med Levy i, at Haandværkerne vilde blive stærkt trykkede. De have især at konkurrere med den indenlandske større Industri. Det var paa ingen Maade Tilfældet, at vi for ofte reviderede.

Frederiksen vilde ikke med Levy anse 1876 for et finansielt Vendepunkt; der vilde ske en Forandring i vort Kasseregnskab,ikke den virkelige Balance; vore nominelle Udgifter vilde blive mindre ved at vi bleve fri for det Afdrag paa Gjælden,som nu afholde af Reservefondet, vor virkelige Status vilde blive den samme, og det var alene denne, det gjaldt, da vi saavel ved nyt Laan som ved at sælge af Reservefondet altid kunde skaffe Midler til Veje. I Modsætning til Levy fandt ogsaa han, at vi reviderede alt for sjælden; næsten alle andre Lande gjorde aarlig Skridt fremad; det var vanskeligere at komme fra Beskyttelsen, jo længere vi ventede, i hvilken Henseendehan fremhævede Erfaringerne efter vort ToldomraadesIndskrænkning Fredslutningen i 1864. Spørgsmaaletsynes væsentlig at være, hvor vidt vi kunne gaa over for de beskyttede Industrier. Regeringens Forslag vilde nedsætte betydelig over for Oljemøllerne, Glasfabrikationen og visse andre større Fabrikker, men var derimod atter i andre Tilfælde, saaledes over for Sukkerraffinaderierne, meget mildt.

Det Vigtigste var Beskyttelsen over for Haandværkerne. Paa flere Omraader ville de for Arbejdet opadgaaende Konjunkturer netop nu lette den Forandring, Almenvellet krævede. Han fremhævedesom den indenlandske Maskinkonkurrence, saaledes over for Snedkernes Haandarbejde. Kunde f. Ex. ikke Skomagerne, saaledes som Skomagerne og andre Haandværkere i Altona, da denne By blev lagt udenfor Toldgrænsen, endogsaablive til Udførsel? vare ikke Forandringer af Produktioneni Retning mulige? Og dernæst, hvorvidt vilde den med Toldens Ophævelse formindskede Efterspørgsel tjiler vi&se Arbejder blive opvejet eller overgaaci af stsrre Efterspørgseli Erhverv, der havde Gavn af Nedsættelsen? Og endelig, hvilken Indflydelse vilde Forslaget have paa ArbejdernesForbrug? havde herom fra Falbe- Hansen, der var forhindret fra selv at være til Stede, erholdt en detailleretBeregning Forslagets Indflydelse paa de forskjelligeSamfundsklassers Naar man sammenregnedc, hvad der betaltes i Told paa de vigtigste Forbrugsarlikler, og sammenlignede Forholdet efter den nugjældende Tarif med Forslaget,saa man finde, at en velhavende Familie vilde vedblive nøjagtig at betale del Samme (54= Rdl. 55 Sk.), Smaafolki og i Kjøbstæderne, Underofficerer, Haandværkssvendeo. Klasser vilde komme til at betale 13 Rdl. 19 Sk. mod 14 Rdl. 94 Sk. nu, Indsiddere paa Landet 6 Rdl. 31 Sk. mod 8 Rdl. 86 Sk. nu. Taleren selv troede dog, at Smaafolk, naar man regnede AH med, betalte endnu mere i Told, end Falbe-Hansen havde beregnet. Blandt de interessanteData, fremgik af Falbe-Hansens Undersøgelser, fremhævedehan, Sukkerforbruget steg meget betydelig med Velstanden, medens Kaffetolden hvilede forholdsvis haardt paa de Fattige, navnlig paa den lavere Middelstand.

Levy: Kaffetolden er ikke af saa stor Betydning for Arbejderne;Prisen Kaffe flukluerer stærkt, og Nedsættelsen vil maaske næppe naa til Arbejderne. Altona havde længe ligget udenfor Toldgrænsen. Dernæst vare vi Danske ikke stillede med Afsætning som Altona. Vi solgte kun Handsker,

01 og Cbery Cordial til oversøiske Pladser. Han hævdede paa ny
den finansielle Betydning af 1876 som Vendepunkt.

Grosserer Moritz G. Melchior sluttede sig til Levy i, al man ikke for stærkt burde se paa Beløbene i visse Toldsatser; kunde ogsaa have anden Betydning end umiddelbar finansiel. Regeringen var med Rette gaaet ud fra, at Frihandel i og for sig er el Formaal. Han havde selv været Formand i Frihandelsforeningen; men mulig var man da gaaet for vidt; han havde senere skilt sig fra sine Kolleger i Frihandelsforeningens det var, fordi Frihandelen for ham kun var et Middel. Særlig havde han saaledes beskjæftiget med Sukkeret, nu to Syvendedele af Tolden, og som Medlem af en Kommission derom var han kommen til at se, at Indførelse af Frihandel vilde ødelægge hele Sukkerindustrien. Nu kunde han saa meget bedre tale derom, som han ikke som den Gang var særlig knyttet til denne Industri, nu, da han kun var Aktionær, som hverl Øjeblik kunde sælge sine Aktier. Overalt, selv i England, var Sukkeret i Virkeligheden beskyttet. Fire Nationer havde sluttet en Konvention, men omgik den stadig ved Udførselspræmie og paa anden Maade. Skal Sukkerindustrien her, kan Frihandelen ikke uden videre indføres. vil man sige, at Sukkeret hellere maa kjøbes udenlands naar det er billigere. Men til denne Industri er f. Ex. knyttet særlige Skibsfartsinteresser; Skibsfarten paa Vestindien saaledes maaske i Alt 400,000 Rdl.; heri vilde vi ikke deltage, hvis vi ikke selv tog Sukkeret fra Vestindien. De store Industrier blive netop mere betydningsfulde nu, da de ere overgaaede til Aktieselskaber. Ogsaa de mindre Artikler maatte ofte endnu beskyttes.

Statsrevisor Gad maatte saa meget mere imødegaa Levy, som han selv først strax efter Krigen i 1864 havde fremhævetBetydningen Aaret 1876, d. v. s., hvis man indtil den Tid virkelig vilde anstrænge sig for at afholde Udgifterneaf men delte har man ikke gjort — i alt Fald ikke med Undtagelse af det forløbne og vel ogsaa af det løbende Finansaar. Det kommer ikke alene an paa Udgifterne,men paa Indtægterne, ikke alene an paa Gjælds Afbetaling,men

betaling,menogsaa paa Forandringer med Hensyn til Reservefondog Aktiver og de Indtægter, disse give; saaledes vil f. Ex. den ene Million, der aarlig kommer ind som Afbetalingpaa omtrent samtidig ophore al komme til Jndtægt, i det Afbetalingen udløber. Nu beror vor finansielle Balanceisær hvorvidt flere Indtægter, som Toldindtægter og Jærnvejsindtægter, ville slige. Han fandt i Modsætning til Seharling, at Hovedsagen ikke var de mindre Poster. Beskyttelsen maatte vi være enige om efterhaanden, men ogsaa kun efterhaanden at gaa ned fra — praktisk vist nok ikke paa anden Maade end vilde det vistnok være Materialtolden, og hvad dermed staar i Forbindelse, det især var af Vigtighed at nedsætte eller hæve; men et saadant Skridt vilde væsentlig blive et finansielt Spørgsmaal.

Levy vilde ikke gaa ind paa Melchiors Fremhævelse af de 400,000 Rdl.s Fortjeneste for de danske Skibe, naar disse ikke gjøre det bedre og billigere end andre. Hele Verden staar paa lignende Maade vore Skibe aaben. Taleren fastholdt sin Betragtning af Budgettet. Man maatte skjælne mellem Kapitalformuen de aarlige Indtægter og Udgifter.

Gad: Naar vi for at afbetale Gjæld enten forøge vore Udgifter ved at gjøre ny Gjæld eller formindske vore indtægter ved at forbruge af vore Aktiver, har en saadan Afbetaling heller ikke paa det aarlige Budget nogen virkelig Indilydelse. Noget Andet er det, at Budgettet af andre Grunde kan vise Fremgang Tilbagegang.

Grosserer Kaarup: Der er dog nogle Frihandelsmænd tilbage trods Bestyrelsen. Hvorledes skulde den hele Fragtfortjeneste mindre, naar den samme Sukkermasse dog skal til Evropa, hvad enten den gaar over England eller direkte hertil? Det var del sædvanlige Beskyttelsesargument. Meget Sukker er allerede nu fremmed raffineret Sukker, saaledes Farin, vistnok allerede betaler lavere Told end andet raffineret.

Melchior: Danske Skibe vilde slet ikke blive brugte,
hvis vi ikke havde Raffinaderierne her. Vore Skibe vilde ikke

være tjente med at skulle sejle til England i Steden for til
Hjemmet.

Bankassistent Bing vilde fremhæve den sociale Side af Sagen. Frihandelen vilde ligesom Næringsloven udvikle den store Industri yderligere. Mulig vilde Kapilalforøgelsen blive mindre. Mulig vilde Fordelingen blive en anden. Han erindrede Lelimanns Ord i Fæstesagen, at vi ikke maatte ødelægge Samfundsklasse.

Frederiksen hævdede, at Frihandelen umiddelbart forøgede Spørgsmaalet om dens øjeblikkelige Indflydelse Fordelingen krævede maaske til sin Besvarelse Undersøgelse af de enkelte Erhverv.

Direktør B ing spurgte, om det ikke kunde forholde sig paa anden Maade med den Kapital, der repræsenteredes af Menneskene. Vilde ikke den »moralske» Kapital, om han maalte bruge dette Udtryk, blive formindsket ved Forandringen?

Frederiksen: Spørgsmaalet om Kapitalforøgelsen og om
den hensiglsmæssigste Fordeling falder ganske vist til Slutningen

Hermed sluttede Formanden Forhandlingerne om denne Sag, og man vedtog som Forhandlingsæmne for næste Møde (Torsdag d. 13de Marts 1872): Hvorledes bør Samfundet stille sig til Udvandring?