|
Historisk Tidsskrift, Bind 15. række, 3 (1988) 2Sabotørinterviews som »Oral History« FORTÆLLING. ERINDRING. GYLDIGHEDAF Esben Kjeldbæk I årene fra 1977 til 1981 indsamlede Frihedsmuseet mundtlige beretninger fra næsten 200 danskere, der under besættelsen havde været industrisabotører. Beretningerne er alle på bånd, og de fleste er optaget i marken det vil sige ved spisebordet, i sofaen eller i et hjørne af arbejdspladsen.1 På båndene kan man høre interviewerens højtidelige indtaling af tid og sted, og man kan næsten høre den forlegne stemning, indtil kaffen serveres, og fortælleren første gang selv begynder at forklare noget. Lidt efter kommer et fotoalbum frem. Det er som om en fremmed verden åbner sig, når et liv set indefra bliver foldet ud for én, og det er klogt at acceptere den oplevelse. Så har man mulighed for at holde sig åben også, når det tvetydige i situationen går op for én: at interviewet kun i sin form er en samtale. I sit indhold er det noget ganske andet, fordi der er en usynlig tredjepart tilstede repræsenteret ved båndoptageren. Det er denne tredjepart, der så at sige har ordet i det følgende, hvor nogle problemer fra arbejdet med disse historiske interviews skal fremlægges på baggrund af de erfaringer, der, overvejende i udlandet, er gjort med »Oral History«. Sabotørinterviewene har deres særlige præg. Fortællerne er mænd i en bestemt aldersgruppe, der beretter om et afgrænset emne, som tilmed er placeret i en snæver tidsramme. På den anden side er sabotørerne i reglen blevet opfordret til også at fortælle om barndom og uddannelse. Spørgsmål om sabotageaktioner og illegale organisationsforhold har været bærepiller i interviewene, men rammerne har været vide og muligheden for spontan fortælling er blevet udnyttet af de fleste. Dermed er indsamlingsmetoden kommet til at minde om den, der i de seneste 15-20 år er blevet almindelig i samtidshistorie under navnet »Oral History«. 1 Indsamlingen blev igangsat af museumsleder Jørgen H. Barfod. Indsamlerne var Jesper Vang Hansen, Esben Kjeldbæk og Bjarne Maurer. Side 314
Oral HistoryNår man ikke simpelthen kan tale om »mundtlig historie« hænger det sammen med, at Oral History fra at være en teknik har udviklet sig til en metode, en bevægelse og en formidlingsform, der giver mange og tit modstridende bud på, hvordan historiske erindringsinterviews kan og bør udnyttes.2 Denne dobbelthed mellem historisk beskrivelse og historisk program er klart udtryk i retningens standardværk, Paul Thompsons: The Voice of the Past: Oral History, som udkom i 1978.3 Med ståsted i den engelske socialhistoriske tradition og baggrund i en omfattende indsamling af beretninger om den edwardianske æra fremlægger Thompson her veloplagt en lang række argumenter for den personlige stemmes ligeværd med dokumenter og andre levn. Mundtlige vidnesbyrd har, siges det, tidligere været et vigtigt redskab for historikere, indtil de i forrige århundrede blev skudt tilside af en fremvoksende professionel historikerkaste. Med Ranke i spidsen gjorde de det sammenlignende studium af skriftlige kilder til fagets grundstamme og afskar dermed faget og sig selv fra den folkelige erfaringsverden, der ellers på mange punkter kan være en korrektion til aktmaterialet eller simpelthen hovedkilden. Thompson peger på, at dokumenters forrang i forskningen er usikkert funderet. Den moderne udvikling producerer stadig mere papir, men samtidig bliver der færre nedskrifter af væsentlige beslutninger. Statsledere mødes nu oftere personligt; der skrives færre breve og tales mere i telefon. I forvaltningen har offentlighedens øgede adgang til aktindsigt gjort det usikkert for embedsmændene at afbilde den virkelige beslutningsproces.4 Heroverfor fremhæver Thompson de nye muligheder, der åbner sig, når man går udenom dokumenterne og direkte til dem, der skaber og gennemlever historien. Herved kan barrierer for forståelsen brydes ned og man kan nå de uorganiserede lag, som sjældent høres. Familiens og lokalitetens historie kommer indenfor rækkevidde. Ved siden af de faglige muligheder for en bredere historisk erkendelse ligger der også i Oral History-begrebet et program for en fornyelse og demokratisering af historien. Historikeren skal ud af sit elfenbensstårn og historien gives tilbage til dem, der skabte den.5 2 Der ses her bort fra Oral History som historieforskning gennem udnyttelse af mundtlig tradition i samfund uden skriftlige overleveringer. 3 Paul Thompson: The Voice of the Past: Oral History. Oxford 1978. 4 Forhold, som også er bemærkede udenfor Oral History miljøet jvf.Jaakko Numminen: Akterne och verkligheten«, s. 39-49 i Studier i historisk metode. Oslo 1972. 5 En britisk tendens, der har været inspirator og som tildels arbejder med lignende mål og metoder er History Workshop-projektet. Se herom Kristof K. Kristiansen og Tinne Vammen: »History Workshop«. Om et forsøg på at gøre historie til fælleseje« i Fortid og Nutid bd. XXVII, s. 411-424. Se i øvrigt også tidsskrifterne Oral History Review (USA) og The Journal of the Oral History Society (GB). Side 315
Disse positioner har været forsvaret og diskuteret i bevægelsens tidsskrifter og på tilbagevendende internationale konferencer, af hvilke den sjette og seneste blev afholdt i Oxford i september 1987 under temaet »Myth and History«. Trods det at Oral History det seneste ti-år har etableret sig som en international tendens, er det karakteristisk, at nationale traditioner har præget metodens udbredelse i de enkelte lande. Den ældste praksis for indsamling af mundtlige beretninger på bånd findes i USA. Det var den amerikanske historiker Allan Nevins, der i 1948 ved Columbia universitetet første gang satte en systematisk indsamling i gang af interviews med centrale skikkelser indenfor forretningsliv, videnskab og politik.6 Det er almindeligt at hæfte sig ved dette elitære udspring for amerikansk Oral History i modsætning til den engelske, der fra begyndelsen har villet gå til historien »bottom up«. Men en nok så væsentlig forskel synes at være de amerikanske projekters langt større antal og bredde, der siden Nevins's initiativ har ophobet store mængder bånd og udskrifter i arkiverne (og dermed har skabt en professionaliseret kaste af arkivbestyrere!). Men det har også gjort metoden alment kendt og legitim ikke mindst gennem dens anvendelse som pædagogisk metode.7 Den internationalt mest kendte forfatter af Oral His to ry-værker turde være amerikaneren Studs Terkel. Han er journalist og ikke historiker, men han har med sin formidable indleven og evne til at få folk i tale samlet stof til en stribe bøger om 30'ernes depressionsår, om det at arbejde, og om den amerikanske oplevelse af 2. verdenskrig.8 Den amerikanske foregangsmand for anvendelsen af Oral History som kritisk og alternativ metode er Ronald Grele, der i 1975 pegede på interviewets uerkendte muligheder for at give ny historisk indsigt.9 Samme år redigerede han en lille, men stadig meget læseværdig, debatbog, hvor seks kendte »praktikere« af Oral History diskuterede 5 En britisk tendens, der har været inspirator og som tildels arbejder med lignende mål og metoder er History Workshop-projektet. Se herom Kristof K. Kristiansen og Tinne Vammen: »History Workshop«. Om et forsøg på at gøre historie til fælleseje« i Fortid og Nutid bd. XXVII, s. 411-424. Se i øvrigt også tidsskrifterne Oral History Review (USA) og The Journal of the Oral History Society (GB). 6 William W. Moss og Peter C. Mazikana: Archives, Oral History and Oral Tradition. UNESCO, Paris 1986, s. 16 og Herbert T. Hoover: »Oral History in the United States«, s. 391-407 i Michael Kammen (ed.): The Past Before Us. Contemporary Historical Writing in the United States. Cornell 1980. 7 Se James Hoopes: Oral History. An Introduction for Students. University of North Carolina Press 1979. 8 Studs Terkel: Division Street: America. New York 1967; (samme): Hard Times: An Oral History of the Great Depression. New York 1970; (samme): Working. People talk about what they do all day and how they feel about what they do. New York 1974; (samme): »The Good War«. An Oral History of World War 11. (USA 1984) London 1985. 9 Ronald Grele: »A Surmisable Variety: Interdisciplinarity and Oral Testimony«, s. 275-295 i American Quarterly No. 3 1975. Side 316
metodens muligheder.10 Greles tilgang er præget af en særlig interesse for tolkningsproblemer og tolkningsmuligheder i interviews. Han henviser til nødvendigheden af at inddrage analysemetoder fra andre felter i humanioraså som litteraturvidenskab, etnologi og antropologi, men mener også - med et udtryk, der vist stammer fra 60'ernes amerikanske feminisme - at arbejdet med interviews skal være »consciousness raising«.Grele har været redaktør af International Journal of Oral History fra dets start i 1980 til 1985 og er nu vendt tilbage til Columbia universitetet. Mens de angelsaksiske lande efterhånden har en grundfæstet tradition for debat og bred og forskelligartet udnyttelse af erindringsstof, er Oral History først her i 80'erne blevet synlig som alternativ — og provokation — i det øvrige Vesteuropa. Formodentlig er erfaringerne med fascismen - erfaringer, som jo ikke deles af englændere og amerikanere - en medvirkende årsag til forsigtigheden. Thompson har peget på, at det franske kollaboratørregime i Vichy udnyttede folkloristiske elementer i sine genrejserbestræbelser og dermed bragte »det folkelige« i miskredit i Frankrig.11 En afgørende hindring har i det hele taget været de mentale blokeringer hos 30'ernes og 40'ernes voksengeneration i Tyskland og Italien. Undertrykkelsen, selvundertrykkelsen og krigsforbryderprocessernes afsløringer med deres byrde af skyld har gjort erindringsudnyttelse til en utaknemmelig opgave. Omvendt slog nazismens og fascismens fald arkiverne på vid gab for historikerne, og gav dem nok af stof til lang tid. I Italien har Luisa Passerini siden 70'ernes slutning været en central skikkelse i arbejdet med arbejderes og kvinders erindringer. Netop den tavshed, som hun finder om årene under fascismen, har ført hende over i en metodisk tilgang, der inddrager anekdoter, vittigheder, obskøniteter og traditionel italiensk komik som ligeværdige elementer i analysen. Hun søger desuden at vende fortællernes selektion og subjektivitet til en kvalitet istedet for at se den som et problem.12 10 Ronald Grele (ed.): Envelopes of Sound - Six Practitioners Discuss the Method, Theory and Practice of Oral History and Oral Testimony. Chicago 1975. Grele's afsluttende bidrag »Movement without Aim: Methodological and Theoretical Problems in Oral History« (s. 127—154) er i tysk oversættelse optrykt i Lutz Niethammer (red): Lebenserfahrung und kollektives Gedåchtnis. Die Praxis der »Oral History«. Frankfurt a.M. 1980. 11 Thompson anf. arb., s. 55. 12 Luisa Passerini: Fascism in Popular Memory. The Cultural Experience of the Turin Working Class. Cambridge 1987 (orig. udg. 1984); (samme): »Italian Working Class Culture Between the Wars: Consensus to Fascism and Work Ideology« s. 4-27 i International Journal of Oral History Vol. 1, no. 1, 1980; (samme): »Oral History in Italy After the Second World War: From Populism to Subjectivity« s. 14-24 i International Journal of Oral History Vol. 9, no. 1 1988. Side 317
Et ambitiøst vesttysk Oral History-projekt har indsamlet erindringsstof vedrørende Ruhr-området i perioden 1930 til 1960 og har publiceret resultaterne som »Lebensgeschichte und Sozialkultur im Ruhrgebiet 1930 bis 1960« (LUSIR) i tre bind.13 Ruhr er valgt, fordi området præsenterer et politisk paradoks: I 30'erne stod socialdemokraterne (SPD) svagt i Ruhr, men i 50'erne, hvor de kristelige demokrater dominerede vesttysk politik, var Ruhr forvandlet til en magtbase for socialdemokratiet. I lyset af den traditionelle tyske diskussion om brud eller kontinuitet i landets nyere historie har projektet, der var finansieret af Folkevognsfabrikkerne, påtaget sig at undersøge, hvad man kalder »folket som den fortrængte kontinuitetsfaktor«. Og man har som metodisk indgang valgt at anvende bredt indsamlede livshistorier fra Ruhr. Lutz Niethammer, der i 1980 med en samling oversatte artikler introducerede Oral History i Tyskland, er værkets hovedredaktør. Af hans indledende bemærkninger fremgår, at projektet nok har nazismen med i sin problematik, men at det er dens rolle som forløber for den vesttyske forbundsrepublik, der har haft undersøgelsens interesse. Netop det folkelige begreb (»Volksbegriff«) blev forkrøblet af den nazistiske ideologi, men Niethammer afgrænser sig også fra DDR-marxismens forståelse af begrebet. I denne henseende kan værket tolkes som et forsøg på at skrive vest-tysk historie, og med den valgte problemformulering, hvor altså »die Volkserfahrung« skal sættes i forhold til kontinuiteten fra 1930 til 1960 i Ruhr, har man samtidig taget sin metode - brugen af erindringsinterviews — i ed, for erindringsmaterialet er dermed selv emne for undersøgelsen.14 I sine afsluttende metodiske overvejelser nævner Niethammer, at det var LUSIR—projektets udgangspunkt, at forskerne ikke kun ville opsøge ny historisk viden, men at de også ville arbejde solidarisk med deres fortællere med henblik på en demokratisering af historien og dermed af »folkets« beredskab i egen nutid og fremtid. I praksis viste det sig at give problemer med selvforståelsen og medarbejderne ved projektet svingede i deres usikkerhed overfor fortællerne mellem at søge tilflugt i distancerende »akademisme« og på den anden side på populistisk vis at se interviewene som autentisk dokumentation af de virkelige forhold. 13 Lutz Niethammer (udg.): Lebensgeschichte und Sozialkultur im Ruhrgebiet 1930 bis 1960. Band 1-3, Berlin/Bonn 1983-85 (LUSIR). 14 Et historisk resultat af livshistorie-metoden var konstateringen af, at Ruhrarbejdere i Weimar-tiden kunne leve på tværs af de politiske skel og f.eks. som socialdemokrater være medlemmer af katolske fritidsorganisationer. Se artiklerne af Alexander v. Plato s. 31-65 og Ulrich Herbert s. 67-96 i bind 1. Selvironisk henvises der (bd. 1 s. 11 og bd. 3s. 410) til det »Enttypisierungsschock«, som sådanne opdagelser medførte for forskerne. Side 318
Man behøver imidlertid ikke at have videregående politiske mål for at opleve dette »solidaritetsproblem« i forhold til fortællerne. Problemet skabes nok så meget af, at selve det åbne, intensive erindringsinterview sætter fortællerens egne oplevelser i centrum. Intervieweren må nødvendigvis både under interviewet og senere foretage en bearbejdelse og vurdering af det fortalte, og det kommer let til at ligne en bedømmelse af den fortællende selv. Man kan forsøge åbent at inddrage fortælleren ved, som det er praksis i traditionel interviewteknik, at lade ham tage stilling til den udskrift, man laver og lade ham godkende den. Men herved kan vigtige kvaliteter gå tabt, hvad et eksempel måske kan vise. En forhenværende
spaniensfrivillig blev i Frihedsmuseets indsamling
»Vi var meget
elskede, ligesom spaniolerne var elskede heroppe i
Sammenligningen med de spanske tropper, som under napoleonskrigene opholdt sig i Danmark og som i folkemyten gøres ansvarlige for mangt et sæt brune øjne, mere end antyder, at også de danske frivillige i Spanien havde lejlighed til at gøre erotiske erfaringer i det fremmede. Skønt det også siges næsten lige ud et andet sted i interviewet, har denne passage åbenbart forekommet fortælleren frivol, da han fik båndudskriften til gennemlæsning. Da udskriften kom retur havde passagen fået en mere værdig form: »Vi var meget
afholdte, følte vi, ligesom spaniolerne var afholdte
Nu kan båndudskriften bruges også til citat med navns nævnelse, men til gengæld har passagen mistet sin oprindelige mening og er faktisk übrugelig, eller uforståelig, fordi henvisningen til spaniolerne i 1808 har mistet sin mening. Løsningen på problemet har, hvad angår arbejdet med sabotørinterviewene, været stort set at undlade udsendelse af båndudskrifter og, som det vil fremgå nedenfor, at citere anonymiserende.Nogen 15 Der citeres fra båndudskrifterne af sabotørinterviewene med angivelse af museets båndnummer, side i båndudskrift og en kort henvisning til fortællerens organisatoriske eller geografiske tilknytning. Her: 796/3/Kopa. Side 319
de.Nogentilfredsstillende
løsning er det ikke, for derved får man ikke Så tåget en
størrelse Oral History end måtte forekomme at være i et
Marxister har kritiseret Oral History for at dyrke den ret overfladiske historiske bevidsthed, der findes hos enhver, men som intet fortæller om de overordnede magtforhold i samfundet, der former bevidstheden, og netop dette burde være »the object of an actively socialist history«.16 Omvendt har det været en del af Oral Historys selvforståelse, at man blev afvist af det man - næppe helt realistisk — så som en sluttet falanks af »traditionelle« historikere. Thompson har i den forbindelse henvist til den gamle garde, der frygtede at miste grebet om fagets metoder.17 Den mentalitetshistoriske retning i Frankrig lader ikke til at have følt nogen inspiration fra Oral History og angribes så til gengæld for blot at bruge data, der er lånt fra socialvidenskaben i stedet for selv at udvikle egne indsamlings- og undersøgelsesmetoder, f.eks. ved at interviewe.18 I sit husfællesskab med socialhistorien har Oral History været særlig følsom overfor kritik fra denne kant. I 1985 indledte den amerikanske socialhistoriker Louise A. Tilly i International Journal of Oral History en polemik om skillelinien - og blev i samme nummer skarpt imødegået.19 Tilly focuserer på forskellen i de to retningers vægtning af folks individuelle erfaring om fortiden. Hvor socialhistorien bruger »life-histories« og personbiografier i det hele taget som byggeklodser for en skildring af den kollektive oplevelse, finder hun, at »People's History« (som terminologien er her) alt for ofte stopper ved studiet af den individuelle, subjektive erfaring, og at den i de tilfælde ikke kan kaldes videnskabelig. For vil man bruge selvbiografi udover som illustration, må man overvinde subjektiviteten ad begrebsmæssig vej. Lignende indvendinger er kommet fra tyske socialhistorikere, hvilket har foranlediget Niethammer til at komme med nogle ophidsede bemærkninger om socialvidenskaben som »makrohistorisk teorihusholdning«, der er »oppumpet« og stedse mere forældet, snæver og ufrugtbar.20 16 J. White: »Beyond Autobigraphy«, s. 33-42 i Rapahel Samuel (ed): People's History and Socialist Theory. History Workshop Series, London 1981. 17 Thompson nævner i anf. arb., s. 67 AJ. P. Taylor som eksempel, men kan dog godt (s. 50) bruge ham som autoritet til at kaste mistanke på dokumenters tendentiøsitet. 18 Paul Thompson : »The New Oral History in France«, s. 67-77 i Samuel anf. arb. 19 International Journal of Oral History Vol. 6 no. 1, s. 5-46 med modindlæg af Paul Thompson, Luisa Passerini, Isabelle Bertaux-Wiame og Alessandro Portelli, gensvar fra Louise Tilly og afsluttende kommentar af Ronald Grele, som hermed forlod bladet som redaktør. 20 Niethammer i LUSIR anf. arb. bd. 3, s. 427-28. Side 320
Tilly har imidlertid utvivlsomt slået ned på et centralt problem for den samtidshistoriske brug af erindringsinterviews, nemlig: hvordan undersøger man den almene rækkevidde af det enkelte interview? Hvad er dets repræsentativitet, dets udsagnskraft - hvad man nu vil kaldet det - dets gyldighed? Det er spørgsmål,
som jeg vender tilbage til. Men problemet er i hvert
De metodiske modsætninger mellem Oral History og f.eks. socialhistorien, der jo heller ikke er noget entydigt begreb, kan imidlertid også overdrives. Oral History virker i dag stadig mere optaget af metodiske problemer og mindre og mindre præget af sin ghettoiserede forsvarsposition fra 70'erne. Oral History i DanmarkI 1888 optegnede Evald Tang Kristensen og hans lærling, Axel Olrik, under et fælles besøg i Himmerland begge fra den samme meddeler historien om »den lille and«. Pioneren Tang Kristensen nøjedes med at stenografere historiens væsentlige elementer; hans tekst er kort og på rigsdansk. Olriks version er længere og holdt i dialekt.22 Eksemplet viser, at man i Danmark allerede for 100 år siden havde en tradition i udvikling for at indsamle fortællinger fra de »stumme« lag i samfundet. Folkemindeforskere, lokalhistorikere og i nyere tid etnologer har indsamlet store mængder af erindringsstof. Således har Nationalmuseetsiden 1941 i sine etnologiske undersøgelser indsamlet ca. 35.000 beretninger og netop i disse år kommer der en række værker, der udnytter dette stof.23 Men som bevægelse er Oral History aldrig slået igennem i Danmark. Selvom den har været synlig som tendens indenfor arbejderhistorieog kvindehistorie er de teoretiske diskussioner, og egentlig også de færdige værker, mig bekendt få.24 Tidens interesse for kvalitative forskningsmetoderer 21 Jvf. Herbert Bulmers i 1979 genudgivne analyse af et sociologisk monumentalværk: The Polish Peasant in Europe and America, der i mellemkrigstiden med sin kombination af statistik og subjektive elementer hentet fra breve og beretninger stod som banebrydende, men som siden blev glemt. Herbert Bulmer: Critiques of Research in the Social Sciences. An Appraisal of Thomas and Znaniecki's The Polish Peasant in Europe and Amerca. New Brunswick 1979 (opr. 1939). 22 Aftrykt ved Bengt Holbek som »To optegnere og én meddeler« i Folkeminder 14. hefte 1969, s. 1-8. 23 Ole Højrup: Herregårdsliv bd. 1-8, 1981-1982; (samme): Søens folk bd. 1-6, 1985-1987. 24 En præsentation af Oral History findes i Jørgen Burchardts artikel om interview s. 119-60 i Carl Erik Andresen, Jørgen Burchardt og Flemming Mikkelsen: Arbejderindringer. Metode. Kildekritik. Indsamling. Benyttelse. Erhvervsarkivet/Universitetsforlaget i Arhus 1979. Burchardt bringer ogsa henvisninger til litteratur om hukommelse og interviewteknik. Indlaeggene fra et seminar i Selskabet til forskning i arbejderbevaegelsens historie findes samlet som »Arbejdererindringer og arbejderhistorie«, SFAH 1986, med bl.a. konkrete projekt-erfaringer fra Keld Dalsgaard Larsen (s. 16-32) og en rapport om nyere tyske metode- og teoridiskussioner ved Svend Aage Andersen s. 68-85 med fyldige litteraturhenvisninger. Maren Baks indlaeg om Oral History pa en nordisk metodekonference findes optrykt som »Oral History« - er det andet end snak« s. 60—75 i Studier i historisk metode nr. 17, Oslo 1983. En afbalanceret oversigt over metoden i dens sammenhaeng er Ove Dahl: Gennemgang og diskussion af tendenser indenfor historievidenskaben med saerligt henblik pa begreberne lokalhistorie, socialhistorie og mundtlig historie, relateret til studiet af arbejderklassens historie. Upubl. speciale ved Kjabenhavns universitet 1982. Den fbrste danske teoretiske behandling af interviewmetoden er mig bekendt Henning Poulsen: »Om samtidshistorisk intervjuing« Scandia 1968, s. 197—219, denned sin anbefaling af abne interviews og suggestive sporgsmal ma siges at pege frem. Aret far havde Sven Ulrik Palme i »Interviewmetodens vetenskapliga anvandbarhet«, s. 9-31 i Studier i historisk metode 2, Oslo 1967 diskuteret sine erfaringer med interviews, som forekommer anvendt med en tilgangsvinkel naermest som de samtidige amerikanske. En ogsa i Danmark meget brugbar introduktion til arbejdet med Oral History er: Bjarne Hodne m.fl.: Muntlige kilder. Om bruk av intervjuer i etnologi, folkeminnevitenskap og historie. Oslo 1981. Side 321
ningsmetodereri
Danmark snarere slået igennem i samfundsvidenskaberne
I humaniora kan de praktiske erfaringer med erindringsindsamling have virket afmystificerende overfor Oral History som ny bevægelse. Desuden findes der i den danske historiefaglige tradition en kontaktflade til de folkelige bevægelser, f.eks. gennem højskolerne, Folkeuniversitetet og Dansk historisk Fællesforening, der har bidraget til at holde en kanal åben mellem kateder og dagligstue. Arups danmarkshistorie blev opsigtsvækkende netop ved de passager, hvor den fremhævede, at folkets historie var vigtige end fyrsternes, og hvad angår Oral Historys insisteren på betydningen af det individuelle og det subjektive kan man henvise til, at Erslev i sin Historisk Teknik betoner, at slutning til sjæleliv er »det højeste mål for historisk forskning«.26 I praksis har det især været besættelsehistorikerne, der i Danmark har taget Oral History i brug som metode. I 1954 modtog Jørgen Hæstrup den første danske doktorgrad, der var givet for et arbejde baseret på interviewing.27 Hæstrup, der var adjunkt på et gymnasium i Odense tog i 1947 på sig at indsamle beretninger fra besættelsestidens ledende modstandsfolk. Hans faglige betragtning var, 24 En præsentation af Oral History findes i Jørgen Burchardts artikel om interview s. 119-60 i Carl Erik Andresen, Jørgen Burchardt og Flemming Mikkelsen: Arbejderindringer. Metode. Kildekritik. Indsamling. Benyttelse. Erhvervsarkivet/Universitetsforlaget i Arhus 1979. Burchardt bringer ogsa henvisninger til litteratur om hukommelse og interviewteknik. Indlaeggene fra et seminar i Selskabet til forskning i arbejderbevaegelsens historie findes samlet som »Arbejdererindringer og arbejderhistorie«, SFAH 1986, med bl.a. konkrete projekt-erfaringer fra Keld Dalsgaard Larsen (s. 16-32) og en rapport om nyere tyske metode- og teoridiskussioner ved Svend Aage Andersen s. 68-85 med fyldige litteraturhenvisninger. Maren Baks indlaeg om Oral History pa en nordisk metodekonference findes optrykt som »Oral History« - er det andet end snak« s. 60—75 i Studier i historisk metode nr. 17, Oslo 1983. En afbalanceret oversigt over metoden i dens sammenhaeng er Ove Dahl: Gennemgang og diskussion af tendenser indenfor historievidenskaben med saerligt henblik pa begreberne lokalhistorie, socialhistorie og mundtlig historie, relateret til studiet af arbejderklassens historie. Upubl. speciale ved Kjabenhavns universitet 1982. Den fbrste danske teoretiske behandling af interviewmetoden er mig bekendt Henning Poulsen: »Om samtidshistorisk intervjuing« Scandia 1968, s. 197—219, denned sin anbefaling af abne interviews og suggestive sporgsmal ma siges at pege frem. Aret far havde Sven Ulrik Palme i »Interviewmetodens vetenskapliga anvandbarhet«, s. 9-31 i Studier i historisk metode 2, Oslo 1967 diskuteret sine erfaringer med interviews, som forekommer anvendt med en tilgangsvinkel naermest som de samtidige amerikanske. En ogsa i Danmark meget brugbar introduktion til arbejdet med Oral History er: Bjarne Hodne m.fl.: Muntlige kilder. Om bruk av intervjuer i etnologi, folkeminnevitenskap og historie. Oslo 1981. 25 Se Tom Broch m.fl.: Kvalitative metoder i dansk samfundsforskning. Lejrbosymposiet 1978 og Mogens Nygaard Christoffersen m.fl.: Åbent interview. Socialforskningsinstituttets studier nr. 41, København 1982. 26 K. Erslev: Historisk Teknik. 1926 s. 84. 27 Jørgen Hæstrup: Kontakt med England 194CM-3. 1954. Side 322
at meget lidt skriftligt materiale måtte anses for bevaret - om overhovedetnedtegnet - under de illegale forhold. Da han efter disputatsen fortsatte sin indsamlinger, viste det sig dog, at der overraskende dukkede hele private arkiver med illegalt materiale frem, som tilmed ofte bekræftedede oplysninger, som allerede interviewene havde givet.28 Hæstrups motiv for at bruge interviewmetoden minder altså om Nevins's - deres arbejde begynder i øvrigt næsten samtidigt - altså at man må tage interviews, fordi kan ikke kan få oplysningerne på prent på anden måde. Alligevel har heller ikke Hæstrup i sin forskning været upåvirket af sin metode. Hans værker er præget af hans indleven og solidaritet med dem, der har givet ham oplysningerne. Også yngre besættelseshistorikere har siden Hæstrup nået væsentlige resultater ved interviewing. Aage Trommer har kunnet kortlægge den illegale aktivitet på græsrodsplan i en hel egn af landet og har herigennem nået et resultat, der igen og igen viser sig at være af generel karakter: at pionererne i modstandsbevægelsen i politisk forstand have rod i ydermiljøerne til højre og venstre.29 Hans Kirchhoffhar i sin analyse af »Augustoprøret« i 1943 gennem interviewing kunnet torpedere forestillingen om oprøret som en uorganiseret spontan folkelig rejsning.30 Endelig har Christian Tortzen i sine bøger om de danske søfolk under krigen ude og hjemme konsekvent udnyttet breve og erindringsstof for at kunne skrive søfolkenes historie, som den oplevedes »nedefra«, fra dækket.31 Det er ikke
historiske resultater som disse, der lægges frem i det
28 Se indledningen i Jørgen Hæstrup: Hemmelig alliance: hovedtræk af den danske modstandsorganisations udvikling 1943-45. 1959; og (samme): Dørene åbnes. En forsknings historie. Odense 1973 s. 163-64. 29 Aage Trommer: Modstandsarbejde i nærbillede. Odense 1973. 30 Hans Kirchhoff: Augustoprøret, bd. 1-3 1979. Både Trommer (s. 403) og Kirchhoff (bd. 1, s. 29f.) er skeptiske med hensyn til interviewenes brugbarhed i årsagsforklaring og motivanalyse. Kirchhoff siger at han ikke med sin interviewing kunne nå augustoprørernes gadeplan, men finder, at interviewene var uundværlige i hans strejkeanalyser. En lignende erfaring er gjort i LUSIR projektet, hvor Niethammer konkluderer, at interviewing var særlig frugtbar til at nå »basis-eliten« med. LUSIR anf. arb. bd. 3 s. 394f. 31 Christian Tortzen: Søfolk og skibe 1939-1945. Bd. 1-4. 1981-1985. Tortzen foretog (bd. 1, s. 30) i begyndelsen af sit arbejde et halvt hundrede interviews med søfolk, men fandt siden tilstrækkeligt med samtidige rapporter, breve og beretninger som grundlag. Senest har Anders Bjørnvad med: Hjemmehæren. Det illegale arbejde på Sjælland og Lolland-Falster 1940-1945, Odense 1988, publiceret et historisk arbejde, som i udstrakt grad baserer sig på interviewing. Side 323
Interviewet som fortællingSom interviewer fristes man til i sit stille sind og også senere med udskrifterne foran sig at anstille betragtninger over, om fortællerne kan opdeles efter en eller anden typologi. Forsøger man det, viser det sig hurtigt, at rene typer aldrig findes. Og dog er der ensartede forskelle i den måde fortællerne griber interviewet an på. Til nogle skal der stilles mange spørgsmål og de svarer overvejende ved at fortælle episoder, der ikke lader til at have en specifik plads i et fortælle- eller erindringshieraki. Episoderne har givetvis en mening, men den er ikke åbenbar eller selvforklarende. Mange af disse fortællere gennemløb først efter krigen de stadier i livet, som har præget dem mest, f.eks. uddannelse eller familiestiftelse. Andre har under krigen haft så svære oplevelser, at der ikke virkelig kan fortælles om dem. En anden gruppe
diskuterer og associerer til de spørgsmål, der stilles
og Vanskeligere er det at tale med de fortællere, der selv strukturerer interviewet. De svarer klart og konsistent på spørgsmålene, ofte endda med abstrakte referencer til motiver og årsagssammenhænge, hvilket hænger sammen med, at de allerede har en »version« af fortiden, som er bearbejdet og klar til at lægge frem. Mange i denne gruppe har deres faste ståsted i en ideologi eller en rolle i fortiden - f.eks. som leder — der forsvares til det sidste. Andre selvstrukturerende fortællere har skrevet erindringsværker, hvorved fortiden er kommet på plads for dem. De vil i reglen have kigget i deres bog inden interviewet, og selv om man med ihærdighed måske kan få noget nyt frem, skal man ikke vente at få noget frem, der strider mod den version, de engang har givet. Endelig kan man hos nogle fortællere opleve at blive mødt med en serie anekdoter, der opleves som parader fra fortællerens side; man har fornemmelsen af, at fortælleren sidder og holder på en skjult version af »den virkelige historie«, og at anekdoterne er en offensiv taktik, der skal beskytte den. Hvad »fortælling« egentlig er, skal der ikke søges dybere ned i her, men i interviewsituationen sker det, at man istedet for at høre den anden fortælle noget übekendt hører ham fortælle noget uventet; netop det turde være tegn på, at der er bygget en forventning op hos én selv, som skuffes ved et overraskende udfald; det er den bedste »fortælling«, og den som man husker længe efter interviewet. De almindeligste fortælle-metoder i sabotørinterviewene er fortælling gennem replikker, fortælling med paradokser, mytologisk fortælling, og noget man kunne kalde tematisk anekdotefortælling. Side 324
Replikker og paradokserDa Børge »Brandt« Thing, lederen af den københavnske sabotageorganisation Bopa, fik at vide, at tyskerne havde kapituleret, og at der altså ikke ville blive en slutkamp i Danmark, skal han have sagt til en af kollegerne: »Vi er kommet ud med huden på tuden«.32 Med sit prægnante rim er replikken nok rigtigt husket. Anderledes med de passager, hvor lange replikskifter gengives og bærer fortællingen: »så sagde jeg... så sagde han«. Her vækkes den kritiske sans. En
spaniensfrivillig fortæller her om den infanteritaktik,
som russiske »Jeg skulle over en bakke. (Som soldater) i Danmark lærte vi, at når vi havde en bakkekam, så lå man bagved den og skød på fjenden. Men så siger russerne: »Næ, næ, sådan gør man i et kapitalistisk land. Du skal gå ned midt på bakken, for han skyder efter toppen, og så kan du se, når han kommer, og så kan du heller ikke forlade din post uden at få ordre til det, for så bliver du dræbt af fjenden. Så det gjorde vi så«.33 Fortælleren viser sig andre steder i interviewet som en kompromisløs aktivist, og hans gengivelse af denne politiske partisantaktik er jo heller ikke præget af misbilligelse, men vel nærmest af underfundighed. Men at russeren åbent skulle have sagt til de frivillige, at taktikken skulle hindre, at de stak af, virker ikke helt troværdigt. Det er nok snarere fortællerens udlægning, som russeren får lagt i munden. Replikfortælling bruges ofte af de ældste fortællere med kort skolegang. Det er nok fordi det er en anvendelig måde at få sagt noget abstrakt på uden at skulle bruge abstrakte ord. Hermed virker replikfortællingen også tættest på fortælleformens traditionelle værdier - hvad de så er! 32 793/9/Bopa. Det omdiskuterede spørgsmål om båndudskriftens udførlighed kan ikke behandles her. I mine udskrifter fylder 1 times interview gennemsnitligt 10 sider, hvilket er noget for komprimeret. Der må dog advares mod at følge de radikale krav til udskriftens udførlighed, som stilles f.eks. af Anne Borchgrevink i Hodne, anf. arb. s. 85-97 og af David Henige i: Oral Historiography. New York 1982, s. 107. Med for stor udførlighed får man ikke arbejdet færdigt. Nærmer analysen sig det lingvistiske niveau bør originallyden (men ikke de originale kassetter!) benyttes, som man gjorde i LUSIR projektet. Se herom også Roy Rosenzweig: »Automating Your Oral History Program: A Guide to Data Base Management on a Microcomputer« i International Journal of Oral History Vol. 5 no. 3, 1983, s. 174-87. Da læsehastigheden er ca. 7 gange hørehastigheden er en form for udskrift nødvendig. En udnyttelse af sådanne vil rejse problemer vedrørende »oversættelsen« fra tale til skrift og autenciteten, jvf. note 15 ovenfor. En udfordrende hjælp er Cullom Davis (m.fl.): Oral History. From Tape to Type. Chicago 1977. 33 672/4/Kopa. Side 325
Parakdoksfortælleren tilstræber en pointe baseret på et paradoks. En sjællænder fortæller om sin rejse til en tysk KZ-lejr, hvorunder han passerede Frøslevlejren, og sad »5-6 dage i den asociale barak. De var meget solidariske og kammeratlige«34 eller der er den politisk turnerede pointe, når to kommunister først beretter om forfølgelser og tæv fra det danske politis side, og derefter lader skinne igennem, at Gestapo på den baggrund egentlig var »meget flinke«.35 Tre forskellige fortællere vælger paradoksalt at stille den fredelige juleaften overfor beretninger om modtagelse af våben og sprængstoffer; om udpakningen af en erobret engelsk våbensendinge hedder det: »Jeg kan godt sige dig, at vi havde det som børn, der pakker gaver ud juleaften«.36 Mens en anden fortæller, hvordan de uventet fik tilsendt 200-300 håndgranater fra familie i Jylland »og så delte vi dem ud hele juleaftensdag«.37 En meget almindelig fortællerattitude er den, at mindes de tilfredsstillende situationer, hvor man havde kontrol med tingene og så at sige sad i baghånd, fordi man vidste noget, omgivelserne ikke var klar over: »Jeg havde mange sjove oplevelser med de tyske soldater, der gik vagt derinde. De kunne så godt lide mig, og kaldte mig »den flinke jernbanemand«. De skulle bare lige have vidst, at det var mig, der lavede numrene med dem«.38 En svendborgenser havde besøg af en faldskærmsagent-instruktør, som foretrak at holde sig skjult i et værelse ved siden af under fortællerens instruktion af gruppen: »Jeg kan huske, da han første gang brød ind og korrigerede mig og supplerede mig; det gav et chock i de andre; de vidste ikke, at der sad nogen derinde«.39 En lignende historie berettes af en sønderjysk byleder, som skulle hverve en oversergent til det illegale arbejde. Da han selv som camouflage i byen havde ry for at være nazistisk anløben lod han en anden foretage kontakten: »Jeg stod inde i den anden stue bag en portiere og kunne høre alt, hvad der blev sagt«. Og da sergenten erklærer sig villig, sagde hververen: »Godt, så skal du få lov at tale med bylederen«. Så gik han hen og trak portieren til side, og der stod jeg«.40 Sabotører
kunne, fortælles det, udnytte deres forhåndsviden til at
34 687/9/Sjæl)and. 35 770/10/Bopa; og 680/1 O/Sjælland. 36 754/4/Bopa. 37 757/6/Odense. historie 38 604/3/Århus, og samme s. 2. Desuden 663/3/Holger Danske. 39 771/4/Svendborg. 40 743/22/Sønderjylland. Side 326
København blev
sprængt i juni 1944, og »efter aktionen nåede jeg at
Disse episoder fortælles alle som noget selvoplevet. Af vandrehistorier, det vil sige samme historie fortalt med forskellig tilknytning findes der vist kun én i sabotørinterviewene. Een af sabotagepionererne i København beretter, at hans gruppe havde klaget til Thorkild Holst, en af det illegale kommunistiske partis ledere, over at de udleverede hjemmelavede brandbomber var upålidelige. Holst skal som svar have sendt et udklip fra »Politiken« om »en bondekarl, der som hævn havde brændt sin husbonds gård (og skrev) »når en bondekarl ved hjælp af Politiken og en æske tændstikker kan gøre så stor skade, hvad kan I så ikke udrette ved hjælp af jeres intelligens?«42 I en anden version er det sabotagelederen Eigil Larsen, der står bag formaningen, men nu med reference til branden i den tyske rigsdagsbygning i 1933: »Eigil Larsen havde sagt til mig: »Når en idiot med en tændstik kan brænde en hel rigsdagsbygning, hvad kan I så ikke.. .«43 Instruksen gik videre til de unge rekrutter i sabotagen i den form, at man ikke behøvede andet end en fredags-Berlinger for at lave sabotage, dog skulle det »endelig være en fredags-Berlinger, den var tykkest, for der var flest annoncer i«.44 I 1983 blev historien anonymt fortalt i radioen ien udsendelse om sabotagen. »Politiken«s radioanmelder opfangede den. »Udsendelsens morsomste replik: »Vi ville ha' sprængstof, men fik ingenting og Aksel Larsen (...) sagde, »Når en idiot kan sætte en hel rigsdagsbrand i gang med en avis, hvad kan du så ikke gøre med en Berlinger!«45 Historien må sikkert karakteriseres som en slags vandre-fyndord, af indhold en lignelse, som endnu 40 år senere indeholder en almen appel, fordi den peger på, at det enkelte menneske har übegrænsede muligheder, blot viljen er tilstede; har man den, kan en tændstik være tilstrækkeligt. Man kunne omskrive historien til en anden formel: hvor der er en vilje, er der en vej.46 41 685/8/Bopa. Lignende historie 686/8/Kopa; og 612/4/Århus. 42 Historien lægger op til, at fortælleren samme dag med en kammerat afbrændte skibsværftet Nordbjerg & Wedel i Nordhavnen. 780/2-3/Kopa. 43 642/12/Kopa. 44 684/2/Bopa. 45 Politiken radioanmeldelse 6. marts 1983. 46 I 1942, sabotagens gennembrudsår, var langt de fleste aktioner udført som brandsabctager lavet med primitiv antænding. Se J. Vang Hansen, E. Kjeldbæk, B. Maurer: Industrisabotagen. Frihedsmuseets Venners Forlag 1984, s. 83 ff. Appellen fulgtes op med produktion af »sabotørtændstikker« med Stalins portræt på. Et dusin findes på Frihedsmuseet. Side 327
Mytiske fortællingerHvis man ved en »myte« blandt andet kan forstå den korte forklaring -ja undertiden næsten livsforklaring - der kontant skærer gennem komplicerede og uforståelige problemer er det klart, at besættelsesårene med deres censur, illegalitet og mange politiske modsætninger har skabt myter. Egentlige mytekredse findes ikke i sabotørinterviewene. Men specielt blandt de kommunister, der er så talrigt repræsenterede blandt sabotørerne, har de fejlsabotager, der forekom, givet anledning til at søge en forklaring på dem i det kapitalistiske samfunds junglelovsnatur, som når en københavner om en af de større fabrikssabotager siger: »Bagefter hører vi, at den aldrig skulle have været sprængt... det var en konkurrent, der blev sat tilbage, ikke«?47 og på samme måde vil en af Bopas ledere forklare en engelsk beordret, men for ham uforståelig, sabotage med at den var led i en privat krig mellem Rolls-Royce og British Motor Company.48 Afvise sådanne forklaringer som »myter« kan man jo ikke uden begrundelse. En anden af de ledende i Bopa er inde på samme tankegang, når han siger, at englænderne ikke ville have sprængt virksomheder, hvor der stod engelsk kapital.49 Dette nævnes som oplæg til beretningen om, hvordan englænderne, repræsenteret af faldskærmsorganisationen SOE, forsøgte at unddrage kommunisterne engelsk sprængstof for i stedet at give det til den fremvoksende »borgerlige« søsterorganisation, Holger Danske. Beretningen rummer sikkert en kerne af sandhed - hvilket der ikke skal søges dybere ned i her — og beretteren kunne endda have peget på (som det gøres af andre), at Bopa i hele 1944, hvor de største sabotager blev udført, slet ikke rådede over engelsk sprængstof. Hvad det sidste angår, er der imidlertid den pointe, at heller ikke Holger Danske i 1944 fik engelsk sprængstof, men ligesom Bopa måtte bruge stjålet dansk og tysk sprængstof. Årsagen til at man altså i begge de københavnske sabotageorganisationer manglede engelsk sprængstof var, at englænderne af luftmilitære grunde fra slutningen af 1943 opgav at kaste sprængstof ned så langt væk som Sjælland. I stedet kastede man ned i Jylland, hvilket kom sabotagen til gode dér, men transporten over den skarpt kontrollerede storebæltsoverfart var for vanskelig til, at København kunne forsynes via Jylland, og historierne om underforsyning af kommunisterne skal, i hvertfald, når talen er om 1944, ses på den baggrund. 47 745/17/Bopa, med tilføjelsen, at han ikke ved, om deter sandt, men »man hører jo så meget«. 48 762/14/Bopa. 49 642/23/Bopa, Side 328
På lignende vis var det som bekendt overordnede ændringer i den strategiske situation og herunder muligheden af en allieret invasion, der lå bag det engelsk beordrede stop for sabotagen i februar og marts 1944, men en århusiansk kommunist fortæller, at »der var visse folk, der fik opfattelse af, at der var andre end englænderne, der havde truffet den beslutning«.50 Sådanne sabotagestop var uvelkomne blandt sabotørerne, blandt andet fordi de kunne medføre opløsningstendenser i organisationen, og beretningen reflekterer sikkert en på grundplanet udbredt forklaring. Og så indeholder beretningerne om skumle motiver bag sabotagens styring jo alligevel et historisk element, således forstået, at der 1944-45 skabtes tættere kontakter mellem det »etablerede« samfund og modstandsbevægelsen, som samtidig fik sin store tilgang i denne periode, hvilket igen medførte, at de tidlige års målrettede aktivisme i sabotagen: at anrette skade på dansk produktion for Værnemagten, blev tonet mere og mere ned, fordi krigsafslutningen forekom at være i syne. Netop forberedelserne til krigsafslutningen danner rammen for endnu en beretning om et forræderi mod de illegale, nemlig historien om at det københavnske Bopa tænktes indsat til at dække Den danske Brigades landgang i Helsingør, hvorved man ville komme i kamp med de stærkt forskansede tyskere, der lå på Kronborg med fare for udslettelse af den angribende styrke. »Vi var jo allesammen klare over, at det var en måde at få os myrdet på«, fortæller en potentiel deltager.51 Han gengiver
dermed en udlægning, som man også kan høre udtrykt
Ifølge Palle Roslyng-Jensens undersøgelse af de militære værns historie under besættelsen opstod planerne i Frihedsrådets kommandoudvalg i april 1945, og de gik ud på, at 250 mand fra de københavnske officersgrupper skulle sættes ind i Helsingør sammen med 500 militærgruppefolkfra Sjælland og altså hertil 250 mand fra Bopa. Oprindelig havde man forestillet sig, at Holger Danske skulle have deltaget, men Bopa blev, på forslag af kaptajn Hjalf, foretrukket, fordi man mente, at de havde lugtet mere krudt.52 I Bopas officiøse historie redegøres der nøgternt for lederen »Brandt«s rekognoscering i Helsingør og der 50 615/2/Århus. 51 638/7/Bopa og Helsingør. 52 Palle Roslyng-Jensen: Værnenes politik- politikernes værn. DNH 1980, s. 364 f. Se også Henrik A. Bengtsen: Modstandskampen i Helsingør 1940-1945 i Årbog for Helsingør kommunes museer 1981. Side 329
konkluderes:
»Heldigvis kom vi ikke til at føre planerne ud i livet.
Hugo Horwitz var en af de under-ledere, som også blev sendt på rekognoscering i Helsingør, og han understreger opgavens vanskelige og übehagelige karakter, men uden at lufte mistanke om bagvedliggende håb hos nogen om en nedslagtning af Bopa — kun hævder han, at de to under-lederes konklusion i rapporten til Brandt var: »Det der med at erobre Kronborg, det bliver i hvertfald ikke os«.54 Dette modsiges dog i interviewet med den anden under-leder, som siger, at det ikke er rigtigt, at man afslog at udføre opgaven.55 Planerne om at lade Bopa forbløde i Helsingør findes heroverfor omtalt i tre interviewberetninger. Én er citeret overfor. Interessant nok kommer de to andre fra medlemmer af Holger Danske. De anfører eksemplet i forbindelse med en lignende historie vedrørende Holger Danske, der den 4. maj skal have fået ordre til at forberede et angreb på Ryvangs kaserne: »Ordren om at tage Ryvangs kaserne var helt vanvittig. Jeg tror det var en slags Warszawa«.56 Det lader sig vel ikke ligefrem bevise, at en sådan komplotteori ikke holder stik. Men den bør ses på baggrund af, at de samlede danske modstandsstyrker i april 1945 kun var på lidt over 40.000 mand. De var hverken særligt veltrænede eller velbevæbnede. Ved et militært slutopgør i Danmark var disse grupper kommet til at stå overfor næsten 200.000 tyske tropper, som selv i deres demoraliserede tilstand var en formidabel fjende. Dermed var modstandsstyrkernes udsigter til at slippe heldigt fra en åben militær kamp usikre mange stedet i landet og ikke blot ved Kronborg eller Svanemøllen. Tematiske anekdotefortællingerEr der ikke
egentlige mytekredse i sabotørinterviewene, findes der
til 53 Børge Brandt og Kaj Christiansen: Sabotage. København 1945 s. 190-93 og uændret i genoptrykket Bopa sabotage. 1968. 54 Hugo Horwitz: En sabotørs erindringer. 1964 s. 157-61. 55 684/17/Bopa. Brandts »privatsekretær« udtaler sig i sit interview i overensstemmelse med Brandts fremstilling: at man i Bopas ledelse var stolte over at få opgaven betroet med at sikre brigadens landgang (614/5/Bopa). Enkelte andre refererer i forbifarten til planerne, men uden komplotmistanker, således 768/7/Bopa, der fortæller, at man også rekognoscerede ved Nivå, og 775/17/Bopa, der sætter bygningen af Bopa's hjemmelavede panservogn i forbindelse med planerne. 56 626/9/Holger Danske og 759/1/Holger Danske. Side 330
påviselig indbyrdes afhængighed. Det drejer sig om en række historier om at sprængstof bruges til optænding, at man kører med falsk generator på bilerne og om at tyskerne hjælper de illegale uden selv at være klare over det. En københavner fortæller, at han på et tidspunkt havde så meget som et helt ton sprængstof oplagret; det var blandt andet trotyl og »det var gult, og det i stænger lignede margarine, og det brugte jeg til at fyre i kakkelovnen med, når det var rigtigt koldt«.57 En anden fremhæver, at det engelske sprængstoft »var fremragende til at få ild i tørv med, når man havde de der våde tørv; lige en stang 808 ind under, og så kunne det brænde«.58 Også sprængstoffet PE2 »var nemt at bruge, og vi brugte det også til at fyre op med; det havde en fantastisk varmeevne«.59 Den anden gruppe historier - om falske generatorer - tager udgangspunkt i benzinmanglen, der gjorde, at kun personer med særlig tilladelse kunne køre på benzin. Det førte til, at almindelige biler blev klodset op eller fik påmonteret en generator, som i princippet var en kakkelovn, hvor brændslet, der typisk var træklodser, ved hjælp af en lille klap for indsugningen forhindredes i at brænde ordentligt, hvorved der udvikledes en gas, som efter rensning i forskellige filtre kunne anvendes af en normal bilmotor til at køre på stedet for benzin. Men optændingsprocessen var tidskrævende og besværlig, og motorkraften var med generator omtrent kun det halve.60 Det fortælles da, at man som illegal foretrak at køre på (stjålen) benzin, men at man som camouflage alligevel havde en generator påmonteret: »Vi tog på en af vores raids mod Dansk Ford en VB, som jeg fik bygget om med en falsk generator på. En dag holdt vi, og der var nogle unger, der sagde: orv, mand hvor her lugter af benzin - og din generator er helt kold. Hold mund unger og forsvind«!61 En ledende figur i våbentransporten på Fyn fra nedkastninger fortæller, at han kunne slå over fra generator- til benzindrift: »og der var jeg lige ved at brænde mig engang, fordi der var en chauffør, der følte på denneher kolde generator, mens jeg kørte på benzin«.62 Et medlem af
Holger Danske gruppen siger, idet han refererer til den
57 768/10/Bopa. 58 719/12/Holger Danske. 59 675/9/Odense. Andre beretninger om optænding med sprængstof findes 753/4/Bopa; 723/11/Kopa; Gruppeinterview/6/Holger Danske. En variant er optænding med fladkrudt, 775/12/Bopa. 60 Interview med chefingeniør Axel Japp, FDM, 1982. 61 753/3/Bopa. 62 734/5/Odense. Side 331
opsigt med benzindrevne, også selvom man, som nogle gjorde, satte elektrisk styring af klappen og en rød lampe indeni generatoren til at markere ild«.63 Og en fåborgenser siger, at »vi kørte altid med generatorbiler,hvor motoren gik med benzin«.64 Endelig er der en række beretninger, som omtaler, hvordan de illegale hjælpes af fjenden, og her skal som eksempel citeres en passage, der beretter om forberedelserne til en sabotageaktion, som blev overhalet af krigsafslutningen. Fortælleren var på vej til Amager i en Houlberg pølsebil med op imod 100 kilo sprængstof skjult i benzintanken. På vejen brød bilen sammen og måtte tages på slæb efter en lastvogn, som blev kapret på gaden: »Vi nåede op på Knippelsbro, der på det tidspunkt var spærret midtvejs, fordi man havde sprængt Langebro, og da vi når halvvejs op så går wiren af, og han kører baglæns og må bremse. Der kom en tysker og sagde: »Weiterfahren«. Jeg havde to pistoler, en på hver side af brystet, og vi bukkede os ned og tyskeren hjalp med at skubbe vognen op til den anden. ..«65 Til sammenligning kan anføres en århusianer, som fortæller, hvordan de fik tyske soldater til at hjælpe med at laste kasser med sprængstof op på en lastbil, og som anfører, at »det var en fast regel, at det bedste var, hvis man kunne få en tysker til at hjælpe sig«.66 Og en anden, der som efterlyst af det danske politi rejste fra Ringkøbing til Århus »med en tysk militærpatrulje på stop«.67 Eller historien om, hvordan en invalidepensionist fra Silkeborg blev sendt som kurer til Århus for at hente en kuffert med sprængstof. Da han havde fået kufferten gik han til banegården, og »han var endda så heldig, at han fik hjælp af en tysk soldat til at bære kufferten på Århus banegård«.68 Endelig kan man nævne ham, der sammen med sin kone transporterede våben og sprængstof i S-toget gemt i en barnevogn: »Da toget kom, kom en tysk officer springende og ville hjælpe«.69 Disse historier
er jo en slags anekdoter, der enten er beregnet på at
63 746/9/Holger Dansker. Om samme: 694/5/Holger Danske; Gruppeinterviews/Holger Danske; og 689/9/Holger Danske, der beretter, at der som regel var sne på generatoren, »for chaufføren havde ikke tid til at tænde op i den«. 64 785/7/Fåborg. Kørsel med falsk generator omtales også 714/18/Bopa; 611/1/Holger Danske og 607/2/København. 65 66 676/5/Århus. 67 612/3/Århus. 68 609/8/Silkeborg. Lignende beretninger findes 637/3/Holger Danske, og 758/3/Holger Danske. 69 646/5/Bopa. Side 332
gengiver disse
tilfredsstillende situationer, hvor fjenden blev narret.
Men Folkloristikken har lange erfaringer med at indsamle fortællinger, og har med tiden kunnet samle hele leksika over typer af fortællinger og motivtyper (»motifs«). Det er, mig bekendt, i folkloristikken diskvalificerende for en fortælling om et navngivent sted eller en navngiven person, hvis fortællingen optræder som en almindelig kendt »type«, det vil sige, det er diskvalificerende for dens historiske sandhedsstatus, men måske ikke i andre henseender.70 Den i USA udbredte legende om, at Christian X bar (eller truede med at bære) jødestjernen, eller om en variant lyder: at danskerne i tusindvis bar jødestjernen, så at man ikke kunne finde jøderne, har - som det er påvist af Jens Lund71 - også folkloristiske standardmotiver indbygget i sig. I Stith Thompsons »Motif-Index of Folk Literature«72 drejer det sig om typerne K 415: »Marked culprit marks everyone else and escapes detection«, og K 415.1: »Many people admit theft so that it is impossible to find real thief«, og, hvad angår kongens rolle, typerne K 1812 »King in disguise« og N 836 »King as helper«. I Thompsons righoldige kapitel med »deception-motifs« synes der ikke at være nogen type i retning af »camouflage ved at foregive svaghed« (generatorerne), og deter vel også et spørgsmål, hvad man måtte konkludere, hvis der havde været nogen. Blandt de folkloristiske »motifs« findes også typen K 514: »Disguise as girl to avoid execution«. Den type afspejles andetsteds i sabotørinterviewene, nemlig i beretningen fra en ung falstring, der hårdt trængt af politiet måtte søge til København; han blev sat op i toget, og: »der blev jeg klædt ud som dame, og jeg fulgtes sammen med én, som skulle passe lidt på mig. Den eneste pistol i Maribo den fik han med«.73 Typen findes hos Thompson med henvisninger fra islandsk, græsk, indisk og afrikansk tradition, men sabotørens historie er sand. Interviewet med ham blev optaget i 1980. I 1987 afleverede hans ledsager på turen, der var fotograf og havde medbragt et primitivt kamera til Frihedsmuseet, et fotografi af den unge sabotør med hovedtørklæde,optaget i toget på vej til København.74 Og man kunne også nævne typen K 515.1 (en philippinsk variant): »Escape by hiding in rice-bin«. 70 Barbara Allen, William Montell: From Memory to History. Using Oral Sources in Local Historical Research. Nashville 1981 s. IX og 67 f. 71 Jens Lund: »The Legend of the King and the Star«, Indiana Folklore Vol. VIII no. 1-2 1975, s. 1-39. 72 Stith Thompson: Motif-Index of Folk Literature. 6 vols., Indiana 1955-58. 73 620/3/Bopa. 74 Fotografiet er publiceret i Nationalmuseets årsberetning for 1987 s. 148. Side 333
Den passer jo
meget godt på Holger Danske medlemmet Jørgen Røjels
Dette viser vel ikke andet end at metoder, der er udviklet i arbejdet med folkelig tradition vanskeligt lader sig anvende, når de indsamlede historier er selvoplevede af fortælleren og formodentlig vil dø med ham. Problemet i sabotør-anekdoterne er ikke, at de er usande, men at de er atypiske. Sprængstofmanglen må have forhindret at man fyrede op med sprængstof (undtagen måske én gang til ære for rekrutterne?). Men en sabotør, der før krigen arbejdede på en vragfiskerbåd fortæller om det indtryk, det gjorde på ham første gang »dykkeren kom op og det var isnende koldt og vi skulle have en tår kaffe, og så tog han lige sådan en (dynamit) patron og kom i kakkelovnen for at få vandet til at koge i en fart«.75 At kørsel med falsk generator var noget typisk modsiges af mange andre oplysninger fra interviewene, og undertiden fra samme interview, ligesom der ingen historier er, hvor den større motorkraft bag den falske generator spillede en konkret rolle, f.eks. ved en flugt. Faktisk kom biler først sent ind i sabotørernes arbejde; før da var cykler transportmidlet, også når våben og sprængstoffer skulle flyttes. Historiernes interesse for den skjulte benzindrift kan hænge sammen med, at biler i 40'erne var uopnåelige for almindelige unge. Flere beretninger nævner, overraskende i et nutidsperspektiv, at de unge lærlinge generelt stod fremmede over for dette overhovedet at kunne køre en bil, hvorfor chauffører var efterspurgte og værdsatte. Men hensyn til »tyskere, der hjælper« og specielt til den citerede beretning fra Knippelsbro, kan man henvise til et autentisk eksempel, nemlig Bopas mislykkede første forsøg på at sprænge Langebro ved at lade en lastbil ført af en enkelt mand og lastet med sprængstof »gå i stå« midt på broen. Da denne mand — »Terkel« - overfor de tyske vagter på broen lod forstå, at han måtte opgive at få vognen i gang og sagde, at han ville gå for at ringe efter en kranvogn, »erklærede tyskerne, at det behøvede han ikke - de skulle nok skubbe ham i gang. Det gjorde de, og Terkel tøffede hjem med sine 200 kilo sprængstof«.76 Man kan så bemærke, at historierne om tyskere, der hjælper fra en lidt anden vinkel også er kilder til de tyske soldaters almindelige opfattelse af danskerne: At der fra dem i hvertfald ikke truede de snigmord og attentater, der var gængse visse andre steder. Sammenfattende
forekommer det mig, at disse anekdoter huskes og
75 671/l/Århus. 76 Brandt og Christiansen, anf. arb., s. 208. Side 334
bringes fordi de — bortset naturligvis fra at fungere i interviewet — tematiserer erfaringer, som mange har gjort, såsom, at man fundamentalt var civilister og derfor måtte se på sprængstof som noget farligt og fremmedartet; at man som illegal var konstant optaget af at dække sig, camouflere sig, men at man som civile bypartisaner havde fordelen af at være en del af et større hele, som man gled ind i og derfor blev behandlet af fjenden på lige fod med dem, der ikke var illegale. ErindringenFortalerne for
Oral History hæfter sig ofte ved undersøgelser, der har
Men hukommelsen er fortællerens beredskabslager, og det får man kun korte glimt at se af. Hvad der lægges frem i interviewet er erindring, fortiden som den opfattes her og nu på baggrund af hele de levede liv. Dermed er erindringen noget stadig skiftende, der er forankret i personens overordnede værdisystem og syn på sig selv. Selvforståelsen styrer fortællingen, men er selv styret af fortællerens historie, altså netop det, der fortælles om. Denne komplicerede relation er måske det mest spændende ved arbejdet med interviews. Man kan generelt vente, at fortællerne mener (eller siger), at netop den baggrund og de erfaringer, de havde, var medvirkende til at de kunne foretage sig det, de gjorde. En spaniensfrivillig, født i 1908, lægger således vægt på den betydning, hans militære erfaring havde, også under et sprængstoftyveri i den sjællandske provins: »På en gård gik vi ind og der stod mælk i jungen, som vi drak af, det var detteher berømte system med de tre huller i låget, som man sætter fingeren på. Vi havde jo begge været i Spanien og vidste, at der kunne godt være langt mellem måltiderne«. Og senere fortæller samme, da han bliver spurgt, om nogen fra gruppen blev taget under aktionen: »Ja, tre af dem blev taget, fordi de ikke havde oplevet sådan noget før. Vi spaniensfrivillige gemte vores sprængstof«.77 Et helt andet synspunkt på værdien af alder og erfaring kommer fra en maskinlærling, født i 1924, der om sabotørens ideal-alder siger: »Hvis folk var over 20 kunne de ikke bruges i det arbejde«.78 Her kan det sidste udsagn undersøges og - måske - vise sig at være enten rigtigt eller forkert. Det første rækker ikke meget ud over fortælleren selv og rejser dermed spørgsmålet om den personlige beretnings udsagnskraft, hvis de bruges som kilder til det kollektive, et spørgsmål, der kort vil blive vendt tilbage til. 77 672/22/Kopa. 78 713/5/Bopa. Side 335
Erindringens karakter af konfrontation mellem fortid og nutid fremgår af denne beretning fra en århusianer, der fortæller om sin holdning til de overordnede, der var tilbageholdende med at udlevere våben til de unge. Han bliver spurgt om, hvorvidt de var bevæbnede og siger: Den eneste, der var bevæbnet var mig; det var en stor amerikansk seksløber. Vi stillede krav om at blive bevæbnede, men de kunne ikke skaffe os våben, og samtidig bildte de os ind, at man ikke skulle være bevæbnet. Det kan jeg jo godt se i dag, at det skulle man heller ikke. Så kloge var de da trods alt«.79 Man kan næsten følge synsvinklen skifte. Fra det følelsesladede »bildte de os ind«, der markerer, at fortælleren stadig føler sig narret, til hans rationalisering, at det alt i alt sikkert var klogt ikke at gå bevæbnet - og så tilbage igen til ungdommens syn på de gamle: de var måske nok kloge lige på det punkt, men ellers... En anden
»dengang-contra-senere«-relation kan illustreres med
denne »Jeg kom afsted lige efter nytår 1940 og kom over Torneå til Haparanda og derfra til Uleåborg, hvor vi kom i en lejr i en tidligere pigeskole. Der kom flere og flere og tilsidst var vi en hel bataljon danskere. Der var 40% nordisk indstillede, 40% eventyrere og 20% kriminelle, der var flygtet fra faderskabssager osv. Det var meget primitivt det hele«.80 I denne tilsyneladende åbenhjertige beskrivelse er der en forbløffende udeladelse: Anti-kommunismen som motiv nævnes slet ikke. Det hænger sikkert sammen med, at dette motiv senere blev uacceptabelt for fortælleren i og med at han tre år efter vinterkrigen, og mens Finland nu kæmpede mod Rusland på tysk side, selv befandt sig i en sabotagegruppe, der med instruktion og anden bistand fra kommunistiske sabotører, bekæmpede den tyske besættelsesmagt i Danmark. Vanskelighederne ved at se sine personlige erfaringer i øjnene, når man samtidig er påvirket af offentlighedens almindelige opfattelse — i dette tilfælde af skyldsspørgsmål vedrørende det dansk-tyske politisamarbejde - illustreres indirekte i de seks interviews, der blev optaget med danske politifolk, der havde været sat ind i bekæmpelsen af sabotagen, og som alle senere havde gjort karriere i politiet. Disse interviews var præget 79 720/3/Århus. 80 629/1/Holger Danske. Side 336
af fortællernes forsvarsposition, som kom til udtryk gennem det, der ovenfor har været kaldt defensiv anekdotefortælling. Politiets indsats eksempliceredes stort set med sager, hvor man narrede tyskerne, eller sendt sagerne tilbage i skødet på dem, eller forhalede opklaringer med opfindsomt bureaukrati. En daværende betjent i sikkerhedspolitiet (SIPO) fortæller, at der i Sønderjylland var en dansk brandmand, der stak ild på forskellige steder »for at vise sin kunst«. Han blev ansat på Karup flyveplads, som Luftwaffe brugte, og dermed var hans pyromani en alvorlig sag, som SIPO blev sendt ud for at undersøge, men hvor de over for tyskerne kunne sige, at det ikke var sabotage, men blot en banal pyromansag. »Sådan var der så mange sager«.81 Historien er åbenbart så godt et eksempel, at den også bruges af en anden politimand, endda med lidt mere farve lagt på: »Himmelstrup var dygtig og opklarede blandt andet, at gentagne brande på Karup flyveplads skyldtes, at den tyske brandværnschef hver gang han var blevet afvist af sin kone gik ud og satte ild på, for at tilfredsstille sin trang«.82 Denne anekdotefortælling peger på, at politiets erfaringer med besættelsen er for pinagtige og uafklarede til at der i virkeligheden kan fortælles om dem. Hvorfor de er det, og hvorfor politifolkene alligevel stiller op til interview - uden subjektive skyldfølelser som det synes - er et meget kompliceret spørgsmål, som det vil føre vidt at søge afklaret her. Det involverer nemlig både politifolkenes erindring om de virkelige forhold, og de danske politikeres ændrede holdning til samarbejdet med besættelsesmagten efter krigen, hvor de ikke helhjertet bakkede de embedsmænd, der havde ført politikken ud i livet op; og endelig det billede af politisamarbejdet som nærmest motiveret af personlig nazistisk overbevisning hos de danske politifolk, der blandt andet kan findes i Carl Madsen og Hans Scherfigs bøger om besættelsestiden, og som i høj grad har været med til at forme den almindelige opfattelse af politiets rolle dengang. Vi mangler endnu et værk om politiet under besættelsen, som uden at tage udgangspunkt i enten politiets deportation til tysk KZ-lejr og modstandsindsatsen herefter, eller i efterkrigsopgørets skyldsproblematik, med inddragelse af samtidigt materiale undersøger, hvilke reelle konsekvenser og motiver politisamarbejdet med besættelsesmagten havde. 81 828/2/Politifolk. 82 619/2/Politifolk. Side 337
Politifolkenes defensive anekdoter kan på den baggrund minde om den tavshed eller undvigen i vittigheder, som tyske og italienske Oral History - forskere har fundet hos folk, der under nazismen og fascismen uden selv at være tilhængere af regimet alligevel havde fundet sig en plads i dets institutioner, og som nu føler skyld over det. Hermed er også angivet, at interviewing står svagt, når den skal belyse en historisk samfundsmæssig konflikt, der har delt og stadig deler vandene. Men bortset herfra mener jeg egentlig, at politianekdoterne godt kan være autentiske; ikke som typeangivende for forholdet til tyskerne, og ikke som eksempler på hjælp til modstandsbevægelsen, men som udslag af den bureaukratiske tvekamp, der altid vil være mellem konkurrende organer, og som der også kan findes talrige eksempler på internt i det danske og tyske embedsapparat under besættelsen. Disse komplicerede blokeringer er imidlertid ikke det karakteristiske for sabotørinterviewene. Her er det en vigtigere pointe, at påviselige kronologiske fejl og efterrationaliseringer simpelthen kan skyldes, at begivenheder, der i en eller anden forstand ligner hinanden blandes sammen, sådan at det er den mest markante, der føres frem i fortællingen, selvom det giver en forkert årsagssammenhæng. Dette bør naturligvis føre til forsigtighed, men ikke til forkastelse af interviewmetoden som indgang til autentiske følelser og holdninger. Her skal gives et lidt længere eksempel. Citatet skal ses på baggrund af Aage Trommers ovennævnte påvisning af, at modstandens pionerer var at finde på højre- og venstrefløjen. Da industrisabotagen var et byfænomen, er venstrefløjselementet nok mere fremtrædende her, hvor sabotagen som modstandsform kunne tage udgangspunkt i erfaringerne fra strejker og andre arbejdskampe. Anderledes med dem, der blev sabotører med en baggrund som gymnasieelever eller officersaspiranter; for dem var skridtet over plankeværket til fabrikken vanskeligere. Her forklarer et udpræget »menigt« medlem af Holger Danske, der havde været med i partiet Dansk Samlings ungdomslejre og senere havde dyrket den militært prægede terrænsport, om sine overvejelser om at begynde fabrikssabotage: »Det var et meget stort skridt. Der var faktisk kun et skridt, der var større. Jeg kan godt huske, at det var svært at komme over den hurdle. Det gælder sådan set alle trin i livet, hvor man skal til at gøre noget nyt, så er der en vis modstand, man skal overvinde. Det var svært, for jeg kan huske da vi skulle på den første aktion, og gu' ve' om det ikke var den der på Strandboulevarden, da havde vi meget diskussion. Indtil da havde vi været det man kunne kalde, Side 338
hvad var det, man kaldte dem - en O-gruppe? (Sådan én) der skulle være klar til de allierede kom. Man havde ikke foretaget sig andet end at have faet våbeninstruktion og vidste, hvor der var nogle våben (gemt), og det var selvfølgelig galt nok. Men man havde ikke gjort det, som han sagde - hvad var det han sagde, Vilhelm Buhl, at man ikke måtte? - man var ikke helt fanget af det endnu. Man kunne stadigvæk nøjes med at komme til Frøslev (hvis man blev taget). Men da så det der kom op med, at nu gav vi os altså til at sprænge noget i luften, da havde jeg meget nemt ved at (beslutte mig), for lige på det tidspunkt der var, han hed Erik til fornavn, en af de, der blev skudt ude på Roskildevej - det var en, jeg kendte vældig godt, en af dem fra denneher ungdomslejr. Det har gjort et enormt indtryk på mig, at man havde skudt en, som jeg personligt kendte og syntes vældig godt om. Derfor var det
for mig mere en slags hævnakt. Det brugte jeg som
Denne første sabotage, som der her fortælles om fandt sted den 22. maj 1944 mod en mindre maskinfabrik i Lindenovsgade på Østerbro. Hereftersvigter fortællerens kronologi helt. Kammeraten Erik er Erik Nyemann,der blev skudt som repressalie af tyskerne under en transport på Roskildevej, sammen med 10 andre modstandsfolk. Men dette skete først den 9. august 1944, samme måned som den nybyggede Frøslevlejr blev taget i brug som fangelejr. Altså har fortælleren ikke i virkeligheden forud for sabotagen i maj kunnet overveje muligheden for at han kom i Frøslevlejren, og der kan heller ikke have været tale om at sabotagen skulle være en hævn for kammeratens død. Alligevel er motivforklaringen psykologisk troværdig. Man ved nemlig, at Erik Nyemann var blevet arresteret den 19. maj, altså tre dage før fortællerens første sabotageaktion, og det er utvivlsomt det fortælleren er på vej til at sige. Men blot at tænke på vennen må nødvendigvis bringe den langt stærkere erindring: at han blev skudt ned, frem i forgrunden, så at det er det, der nævnes som motiv. Autentisk virker det, når fortælleren siger, at han brugte vennens død som undskyldning overfor sig selv for at lave sabotage. Det kan virke underligt på baggrund af eftertidens opfattelse af modstandsbevægelsen som noget, der først og fremmest krævede mod og snarrådighed. I denne fortælling gengives tværtimod en kompliceret tvivl, der, som sagt, virker autentisk, fordi fortælleren med sin baggrund i Dansk Samlings arbejdslejre,hvis budskab blandt andet handlede om arbejdets opbyggende og 83 719/11-12/Holger Danske. Side 339
åndelige
værdier, må have haft svært ved uden videre at slå ind
på Det er en erindring om forhold, som - måske - har været gyldige for mange andre, og som viser, at det i erindringsudnyttelse er nødvendigt at forholde sig anderledes til forholdet mellem kronologi og autencitet end man ville gøre når det gælder en skriftlig kilde. GyldighedDen danske
anmelder af Paul Thompsons »The Voice of the Past«
Som nævnt har også socialhistorikere udfordret metoden på dette punkt. Thompson har selv peget på problemet, og hans løsningsmodel er skitseret i hans foreløbige udnyttelse af de 444 interviews, som han indsamlede sammen med sin kone, Thea Vigne. I denne bog - »The Edwardians« - stiller Thompson oplysningerne i interviewene om lønninger, priser, ægteskabelig stilling, antal børn osv. overfor de oplysninger, som kan findes i det statistiske materiale. Dermed kan man få et fingerpeg om hvem blandt fortællerne, der er mest »repræsentative« for det samfundslag, den tid eller den egn af landet, de tilhører.85 Men hvis man bruger interviewmetoden for at udvide sin forståelse af, hvordan livet i fortiden oplevedes, altså »wie es eigentlich gewesen« i betydningen: hvordan det var at være der selv, er man kun hjulpet et stykke på vejen i interviewanalysen ved at kende fortællernes statistiske repræsentativitet, for af den følger ikke, at de også er i stand til at gengive den autentiske oplevelser, som interviewet skulle være indgang til. Amerikanerne Allen og Montell har med praktisk håndfasthed foreslåeten metode for lokalhistorikere: kopiér interviewudskrifterne; klip dem i stykker og arkivér omtale af samme forhold i samme læg. Redegør herefter for, hvor mange, der siger ét og hvor mange, der siger noget andet om det emne.86 Desværre forudsætter denne udnyttelse af interviewene,at 84 J. Elklit i Nyt fra Historien, marts 1979. 85 Paul Thompson: »Das Problem der Reprasentatitivitat am Beispiel eines Familienprojekts« i Niethammer: Lebenserfahrung... s. 273—85. I samme tradition: Trevor Lummis: »Structure and Validity in Oral Evidence*. International Journal of Oral History Vol. 2, no. 2 1981, s. 109-19. I sin store indsamling af interviews om den spanske borgerkrig sigtede Ronald Fraser (The Blood of Spain: An Oral History of the Spanish Civil War. New York 1979 (GB:1978) efter reprasentativitet ved at interviewe deltagere fra begge sider og fra alle dele af Spanien. Resultatet belyser borgerkrigen set »nedefra«, men heller ikke Fraser har kunnet overvinde problemet med fortaellernes tendens til at udjaevne og harmonisere. 86 Allen, Montell, anf. arb., s. 101-114. Side 340
viewene,atde har været relativt »lukkede«, så at den samme serie af spørgsmål er stillet til fortællerne. I mere åbne interviews, som sabotørinterviewene,er det mere tilfældigt, hvilke eksplicitte udsagn, man i analysen har at arbejde med om samme emne. Følger man med sådant materiale en metode som den, der foreslås af Allen og Montell, oplever man, at de ituklippede interviewstumper, som drysser ud af lægget med et bestemt emne er som æbler, pærer og appelsiner, udfra én betragtning ens, men udfra en anden helt usammenlignelige. Det løsrevne citat fra et åbent - »intensivt« - interview kan ikke bruges uden at være set i sammenhæng med den samlede fortælling, der må analyseres som et hele for at dens tema og tyngdepunkter kan blive klare. En optælling af de konkrete oplysninger i interviewet og en kontrol i andet materiale er nødvendig og vil sikkert altid give selvstændige resultater, men den er især tilrådelig, fordi man derved så at sige træder nogle spor gennem materialet, der kan hjælpe én til ikke at fare vild. Men hvordan får man dette ekstra ud af materialet, som den åbne interviewform skulle kunne fange? Hvorledes griber man den kvalitative analyse af interviewet an? Og kan man overhovedet med en kvalitativ analyse nå selvstændige historiske resultater, der ikke blot er hypoteser, som må undersøges i andet materiale? Først bør man sikkert erkende, at det statistisk-socialvidenskabelige repræsentativitetsbegreb er ufrugtbart i kvalitativ interviewanalyse. Dernæst, at interviewoplysningerne på den anden side ikke kan være ligegyldige; hvis de ikke kan tælles, må de på en eller anden måde vejes. Endelig bør en historisk udnyttelse af erindringsinterviews afgrænse sig fra andre fags - f.eks. etnologiens — mål med interviewing.87 Heri ligger ikke fag-chauvinisme eller en forkastelse af fortællernes subjektivitet og eget historiesyn — som Oral History lægger så meget vægt på at forsvare - men snarere, at den dialog mellem egen fortid og nutid, som er det særegne ved historisk interviewing, kun bliver givende for historikeren — og for fortælleren selv — når det er den autentiske oplevelse, der er emne og mål for interviewet. Svigter man interessen for de virkelige historiske tilstande som konstant modbillede i det enkelte interview, svigter man også fortælleren og sig selv. Den kvalitative
analyse af interviewene må, for mig at se, sigte mod at
87 Dette var åbenbart også holdningen hos historiestuderende, der sammen med studerende fra dansk, nordisk folkemindevidenskab og europæisk etnologi tog del i et fælles undervisningsprojekt om »Arbejderkultur og arbejderliv i 30'erne« Annette Vasstrøm: Tværfaglighed og kildeproblematik«, i UNIFOL 1985, s. 44-52. Side 341
Jeg har ovenfor argumenteret for, at »myterne« og de ensartede anekdoter om sprængstof, som der fyres op med, om falske generatorer og om tyskere, der hjælper, ikke direkte fortæller os noget typisk fra tiden, men at de på den anden side, fordi flere fortæller dem uafhængigt af hverandre og med konkret anknytning, kan repræsentere en underliggende fælles oplevelse eller erfaring. Disse historier er let genkendelige som værende »ens«, men vil man vurdere de langt flere enkeltstående episoder og anekdoter, der findes i interviewene, må man lytte og læse sig ind til deres bagvedliggende tema. Lad mig give et
eksempel. En Århus-sabotør fortæller en anekdote om,
»Dengang vi havde faet de tromlepistoler var vi ude og skulle prøve dem på Skæring Hede. Vi skød efter en roe, og de klikkede jo hver anden gang. De andre bandede og sagde: smid det lort ad helvede til. Willy sagde:
jamen det er jer, der ikke forstår det. Og så gik han
»Se, det er sådan
I skal gøre«, sagde Willy«.88 Historien har vel
ingen pointe i traditionel fortællerteknisk forstand, og
Hermed er fortællingen om roen, mener jeg, sammenlignelig med historierne om tændstikken eller avisen, som var nok til at man kunne lave sabotage, bare man havde viljen og opfindsomheden (se ovenfor s. 326). Det er erfaringer og påmindelser, som fortæller om de vanskelige vilkår for illegal kamp og om det beredskab de illegale måtte opbygge hos sig selv. De understøtter hinanden, bliver mere gyldige, forekommer det mig, fordi de er forskelligt udtrykt og stammer fra forskellige egne af landet. Hvis man accepterer, at det er analytisk muligt at finde elementer i en fortælling, som ligger dybere end de konkrete informationer på overfladen,åbner erindringsinterviews rige muligheder. Hos nogle fortællere træder et tema frem i den måde, de formulerer sig på, hos andre i de episoder og anekdoter, som de vælger at lægge frem. Dette kræver at 88 671/7/Århus. Side 342
interviewet
analyseres snart som en helhed, snart i sine enkelte
passager Ved at holde sig åben og beredt på såvel at undre sig over det, der fortælles, som over det, der ikke fortælles, har man mulighed for at finde skjulte lag i interviewene. Faren for at »finde« noget, som ikke er der, er også åbenlys, men kan måske formindskes ved at man er opmærksom på den og tvinger sig selv til at argumentere konkret for sin tolkning. Målet bør næppe være at finde den eneste mulige tolkning af interviewet, men at finde en mulig, som kan holdes sammen med andre, og som, hvor det er muligt, kan sættes overfor eksterne oplysninger og kontrolleres. De autentiske oplevelser og følelser ligger sjældent der, hvor der eksplicit fortælles om dem i generelle vendinger. De er snarere skjult der, hvor der på eget initiativ fortælles noget selvoplevet, som er knyttet til noget konkret. Kan man i sådanne passager begrundet finde samme abstrakte tema hos fortællere, der er uafhængige af hinanden, er man på sporet af noget, der er fælles for dem og som dermed har en gyldighed, der kan være nok så umålelig, men som dog er større end for hver af dem taget for sig. |