Historisk Tidsskrift, Bind 13. række, 2 (1975) 1

Ole Karup Pedersen: Udenrigsminister P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling i international politik. Københavns universitets institut for samtidshistorie og statskundskab, skrifter 2. Kbh., i kommission hos G.E. G. Gads forlag 1970. 650 s.1

Ole Karup Pedersens stort anlagte værk har ikke som formål at give en historisk-biografisk skildring af P. Munch som udenrigsminister 1929-1940. det indledende kapitel: »Problemstilling og metode« opstiller han (side 1) som målet for sin undersøgelse at efterprøve »en række formodninger eller hypoteser, som er opstillet indenfor den teoretiske litteratur indenfor faget International Politik, i det håb at den i denne undersøgelse anvendte fremgangsmåde vil gøre det muligt at foretage andre tilsvarende undersøgelser af andre statsmænds opfattelser af deres respektive staters placering i international politik. Selv betragter jeg undersøgelsen som et forsøg. Om forsøget lykkes er ikke så meget afhængig af, i hvor høj grad undersøgelsen kan hævdes at give nye oplysninger om den konkrete genstand — P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling i international politik. Afgørende er i hvilken udstrækning og inden for

1 Ole Karup Pedersen erhvervede i juni 1970 den filosofiske doktorgrad ved Københavns universitet for dette arbejde. Den følgende anmeldelse er i omarbejdet form min opposition ved denne lejlighed.

Side 366

hvilke begrænsninger den kan medvirke til at skabe øget indsigt i, hvor vidt vi på grundlag af statsmændenes offentligt udtalte opfattelser af deres staters placering i forhold til andre stater er i stand til at forstå, under hvilke begrænsninger de handler som repræsentanter for deres stater«. Hertil kan vel bemærkes, at det sidste resultat formodentlig er betinget af det første. Side 12 angiver forfatteren dernæst, at hans formål har været at undersøge småstaters vilkår i det internationale system.

Karup Pedersen opstiller således 4 problemer, som han vil behandle: udenrigsminister P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling i international politik, testning af visse teorier indenfor faget International Politik, en vurdering af, i hvor høj grad det samtidige, offentligt tilgængelige materiale kan anvendes til belysning af en statsmands opfattelser af sit lands stilling og endelig småstatens vilkår i den internationale politik. Af disse spørgsmål er 2 politologiske: teori-testningen og småstatens vilkår, mens de to andre kan karakteriseres som samtidshistoriske: P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling i den internationale politik 1929-1940 og det samtidige, offentligt tilgængelige materiales rækkevidde som kilder ved en sådan undersøgelse. Der er naturligvis en sammenhæng mellem disse fire store problemkredse, og det er i vid udstrækning lykkedes Karup Pedersen at etablere den. Dernæst er det naturligvis værdifuldt og interessant for en historiker at følge samspillet mellem en sådan kombination af politologiske og samtidshistoriske problemstillinger. Selvom Ole Karup Pedersens undersøgelse primært er politologisk orienteret og først og fremmest bør vurderes som et arbejde indenfor faget International Politik, er det dog samtidig betydningsfuldt og belysende for samtidshistorikeren at konstatere, dels i hvor høj grad de to fag kan knyttes sammen og dels hvilke nyvindinger en sådan kombination kan give for samtidshistorisk forskning.

Det ovenfor gengivne lange citat er imidlertid ikke alene fremdraget for blot at fastslå fire af Ole Karup Pedersens hensigter med sin afhandling,men også fordi det er karakteristisk for hans fremstillingsteknik og sprogform. Sjældent har en forsker så indgående og i så stor bredde taget sine læsere med ind i sit værksted og ikke alene fremvist sit værktøj for dem, men også omhyggeligt og indgående beskrevet, hvorfor han har valgt netop det bestemte »bor« og forkastet andre, og endelig hvorledes»boringen« er foregået. Resultaterne af disse metodiske overvejelserog anvendelsen af dem på det empiriske materiale er blevet meget omfangsrigt - 650 sider - og det spørgsmål kan stilles, om afhandlingen ikke havde vundet i klarhed og præcision, hvis forfatteren havde gennemarbejdetog kritisk vurderet, sprogligt strammet og »renset ud« i teksten endnu en gang, inden den var blevet sendt til trykning. Men dette er en indvending, som hyppigt kan gøres, men sjældent ses fulgt.

Side 367

Den fysiske træthed er i den videnskabelige litterære skaberproces oftest
stærkere end den intellektuelle energi.

Ole Karup Pedersens afhandling falder i to klart adskilte dele: en teoretisk diskussion og behandlingen af det empiriske materiale. I det første kapitel på 70 sider diskuterer han de metoder, han har anvendt, og de forskellige teorier indenfor International Politik, som han har anset for at være relevante for undersøgelsen, og som han har fundet anvendelige eller forkaster. Nogle af Karup Pedersens teoretiske betragtninger er diskutable, og andre ville have vundet ved en dyberegående kritisk analyse, men dette kapitel bærer dog først og fremmest vidnesbyrd om den energi, hvormed han fra sin udgangsstilling som historiker har sat sig ind i en ny samfundsvidenskabelig disciplins teoretiske værker. Det er i den forbindelse også rosværdigt, at Ole Karup Pedersen ikke, som så mange andre, har forsøgt at skaffe sig medlemsskab i sit nye laug ved at formulere en eller flere nye teorier, men har kastet sig ud i det mere trælsomme arbejde at analysere nogle af de allerede opstillede og anvende dem på et empirisk materiale og dermed forsøge at vægte deres bæreevne. Nægtes kan det dog ikke, at den tour de force, som forfatteren tager sin læser med på, er lang, med mange bakker og faretruende hjørner og omkørsler, som jævnlig opfordrer til at tage sig et hvil, og man kunne måske ønske for Ole Karup Pedersen, at han havde mødt sin spanske konge, Alfons X, som den nu afdøde amerikanske udenrigsminister, Dean Acheson, citerer i indledningen til sine erindringer Present at the Creation: »Hvis jeg havde været til stede ved skabelsen, ville jeg have givet nogle nytttige vink om en bedre ordning af universet«.

Ole Karup Pedersen redegør for 3 metoder, som han har valgt: det historisk-sociologiske rollebegreb og Thomas Schellings anvendelse af spilmetoden i The Strategy of Conflict. Jeg skal ikke gå nærmere ind på Ole Karup Pedersens tolkning af den historisk-sociologiske metode,2 men blot fremdrage et enkelt aspekt, som efter min forståelse af forfatterens analyse delvis rummer en selvmodsigelse. Han skriver (s. 21): »Fordelen ved denne fremgangsmåde er for mig at se først og fremmest den, at man derved får mulighed for at reducere forskernes påvirkning af resultaternemest muligt. Hendes eller hans forhåndsformodninger, forkærlighedfor det ene eller det andet udfald af undersøgelsen og mulige personlige værdidomme søges til stadighed holdt under kontrol eller i hvert fald gøres udtalte, således at andre, der ønsker at bruge resultaterne,kan overveje, i hvor høj grad forskernes forhåndsindstilling kan formodes at have påvirket disse«. Dette i hvert fald delvise krav om



2 Jfr. Erling Bjøls anmeldelse i Historie. Jydske samlinger, Ny række bd. IX, s. 123-141.

Side 368

en værdifri holdning kvalificerer Ole Karup Pedersen dog (s. 58), når han skriver: »Den foregående redegørelse for anskuelsesmåde og metodeskal ikke mindst tjene det formål at gøre opmærksom på, at jeg går til undersøgelsen med et åbent, men ikke med et tomt sind. Jeg har visse formodninger om sammenhænge og en opfattelse af visse grundmønstrei international politik, som det netop er min hensigt at efterprøvei denne enkeltundersøgelse«. Disse formodninger og opfattelser er netop et karakteristisk træk ved Karup Pedersens afhandling og bevirker,at hans ofte gentagne krav om forskernes »værdiafladede« holdningvirker agtværdigt, men ikke ganske overbevisende.

Som strukturel ramme for den internationale politik anvender Karup Pedersen Morton Kaplans systemteori, mens han for politikerens eller statsmandens adfærd benytter det sociologiske »rollebegreb« og finder det af Thomas Schelling i The Strategy of Conflict udformede »mistillids-«, eller som Karup Pedersen formulerer det »årvågenhedsbegreb« anvendeligt. Med denne »model« som grundlag undersøger Karup Pedersen P. Munchs opfattelse af (1) det dominerende internationale system og dets »undersystemer«; (2) Folkeforbundet; (3) stormagterne og småstaterne; (4) hans helhedsopfattelse af den internationale politik; (5) hans vurdering af Danmarks sikkerhedspolitiske, handelspolitiske og normative interesser og endelig opfattelsen af Danmarks indre struktur og hans egen placering heri. Det kunne drøftes, hvorvidt det havde givet en bedre strukturering, hvis forfatteren havde behandlet denne sidste »konstante« faktor som indledning til variabierne.

Inden for den sociologiske ramme, hvori analyserne foretages, er begrebet»sociale sammenhænge« centralt. Karup Pedersen forklarer nøje de sammenhænge (s. 3ff.), hvori en udenrigsminister eller anden ansvarligpolitiker fremsætter sine udtalelser og forstår derved familie, bekendte, brevveksling, partigruppe, folkevalgt organ, samtaler med andre staters repræsentanter o. s. v. Af disse »sammenhænge« har Ole Karup Pedersen udvalgt to inden for den internationale politik, hvori P. Munch var aktiv: »Der er lagt særlig vægt«, skriver han, »på en analyseaf de udsagn, som P. Munch fremsatte om sin opfattelse af Danmarksstilling i forhold til andre stater i de sociale sammenhænge, der kan formodes i særlig grad at være betinget af den internationale politiskesammenhæng, hvori han optrådte som Danmarks udenrigsminister« og videre, at det er Munchs udtalelser i Folkeforbundet og i den offentligedebat, især på Rigsdagen, der er udvalgt til analyse, fordi det er i disse, »at P. Munch formodes at formulere den mest forpligtende opfattelseaf Danmarks stilling i international politik, for så vidt angår det for samtiden offentligt tilgængelige materiale«. Den sidste passus er naturligvis indiskutabel. Det er også indiskutabelt, at en politikers offentligeudtalelser i en vis forstand er forpligtende. Det er vel imidlertid diskutabelt,om

Side 369

kutabelt,omdet for en udenrigsminister mest forpligtende rummes i de i samtiden deklarerede udtalelser m. m. Ikke mindst i udenrigspolitiker det modsatte materiale - det i samtiden utilgængelige - formodentligmindst lige så forpligtende for en udenrigsminister og dermedfor hans regering og stat. Det kan overvejes, om Ole Karup Pedersenved at fastlægge sit materiale til Munchs udtalelser i Folkeforbundet og i den offentlige danske debat ikke begrænser mulighederne for både at fastslå det forpligtende element og materialets bæreevne for hans formål. Jeg skal blot fremdrage to kildegrupper, der antagelig kunne bidrage til forståelse og forklaring af Munchs »opfattelser« og de forpligtelser,som han i sin egenskab af udenrigsminister pådrog Danmark. De var ikke tlgængelige for samtiden, men er utvivlsomt betydningsfuldefor klargørelsen af de i denne afhandling analyserede problemer: hans drøftelser med sine ministerkolleger og embedsmænd, for så vidt materiale til belysning heraf foreligger, og hans fortrolige samtaler og forhandlinger med andre landes diplomater og politikere. Der er en forskel mellem disse to kategorier af kilder - de offentligt i samtiden tilgængeligeog de hemmelige - og en sammenligning mellem dem ville antagelig have kastet et skarpt lys over to punkter der - jo mere man arbejder med denne afhandling - skjuler sig i Karup Pedersens undersøgelse: for det første forskellen mellem de ønsker, som P. Munch nærede med hensyn til den internationale politik og Danmarks stilling i den og den faktiske stilling, som Danmark havde (jfr. forfatterens bemærkning nederst s. 606). For det andet, at Karup Pedersen uden at have gjort sig det fuldstændig klart, til trods far sine i konklusionen formulerede forbehold,har ladet sig lede af det i samtiden tilgængelige materiale og derved tolket og prioriteret Munchs opfattelser på grundlag af dette materiale. Konfrontationen mellem det »offentlige« og det »hemmelige« materiale ville klarere have vist det »offentlige«s rækkevidde i en analysesom

Karup Pedersen accentuerer dette problem yderligere, når han skriver: »Den her formulerede opfattelse må anses for særlig forpligtende, fordi der i begge sociale sammenhænge [Folkeforbundet og Rigsdagen] befandt sig enketindivider eller grupper af sådanne, der af vidt forskellige årsager ikke blot havde en interesse i, men også besad i hvert tilfælde potentielle muligheder for at fastholde P. Munch ved denne opfattelse og stille ham til regnskab for dens grundlag og dens følger«. Forstår jeg denne sætning rigtigt, sigter forfatteren egentlig her til P. Munchs indenrigspolitiske tilhængere og modstandere, men det var vel ikke dem, der hverken bestemte Danmarks stilling i den internationale politik eller P. Munchs opfattelse af denne?

Ganske vist tager Karup Pedersen forbehold over for kritik som den
ovenfor anførte ved at anføre, at P. Munchs udtalelser i andre »sociale

Side 370

sammenhænge«, f. eks. hans udtalelser som privatmand, i hans korrespondance,dagbøger og erindringer, ikke er mindre interessante til belysningaf hans opfattelse, men »i denne undersøgelse [vil] de kun blive inddraget som kontrol eller efterprøvningsmateriale for at undersøge, i hvor høj grad der kan hævdes at bestå nogen afvigelse mellem P. Munchs offentligt udtalte opfattelse og den opfattelse, han gav udtrykfor i andre sociale sammenhænge«. Det er for mig belysende, at forfatteren i denne omtale helt udelader det ovenfor nævnte materiale og som nævnt heller ikke i sin undersøgelse foretager denne konfrontation.

løvrigt begrænser Karup Pedersen sig ikke konsekvent til benyttelsen af P. Munchs offentligt tilgængelige udtalelser eller skriftlige arbejder. Han bruger faktisk materiale, der ikke var tilgængeligt i samtiden, f. eks. i sin gennemgang af de nordiske udenrigsminisitermøder, bl. a. angående det tyske forslag i 1939 om en ikke-angrebstraktat, og da slet ikke som kontrol eller efterprøvelsesmateriale. Dette var »ømtålelige« spørgsmål, som ikke kunne drøftes offentligt, men dette eksempel markerer en af grænserne for, hvor langt det i samtiden offentligt tilgængelige materiale er dækkende.

Det kan diskuteres, hvor frugtbart begrebet »sociale sammenhænge« er i forbindelse med en analyse af en udenrigsministers opfattelse af sit lands stilling i international politik. En udenrigsminister taler og handler på en stats vegne, hvad enten det er for denne som helhed eller for enkelte grupper f. eks. erhvervsvirksomheder. Karup Pedersen acceptererogså dette, men kommer til det ad en besynderlig besværlig omvej. Han skriver, at det hidtidige »faste, men i stigende grad anfægtede statsbegreb«er ved at fortrænges af den opfattelse, at staten er en social gruppe, hvis »forbindelser med og forhold til andre tilsvarende grupper kan beskrives ved hjælp af begreber og indsigt, der er vundet af sociologi og socialpsykologi ved studiet af mindre grupper«. Det fremgår ikke af Karup Pedersens bemærkninger, hvilke tilhængere af et »anfægtet statsbegreb«han indirekte polemiserer imod, men vigtigere er, at hans ovenforciterede bemærkninger reelt ikke har influeret på hans egen statsopfattelse,og dette rømmes ikke af vejen af den betragtning, at »Jeg foretager min undersøgelse ud fra den betragtning, at P. Munch som udenrigsminister handlede og udtalte sig som øverste ansvarlige repræsentantfor den menneskelige gruppe, der betegnes som staten Danmark, i spørgsmål vedrørende denne gruppes forhold til og forbindelser med andre tilsvarende grupper (stater). Heraf følger, at den opfattelse af Danmarks stilling - begrænsninger og muligheder - i international politik,som P. Munch som udenrigsminister gav udtryk for, udgjorde en af forudsætningerne for de konstaterbare forpligtelser og beslutninger, som staten Danmark påtog sig i hans udenrigsministertid«. Dette er vist så

Side 371

noget nær den gængse opfattelse af staten og har intet at gøre med indsigti smågruppers sociologi eller socialpsykologi. Hvis disse bemærkningerderimod er et indlæg i debatten om indenrigs- eller udenrigspolitikensprimat - og meget i Karup Pedersens analyse af P. Munchs opfattelseaf det danske samfund tyder derpå (se f. eks. s. 466) - er det dunkeltudtrykt.

Karup Pedersen anvender som nævnt det sociologiske rollebegreb. Ingående gør han rede for dets anvendelighed, hvis udgangspunkt er »sammenhængen mellem de personer, der er aktive deltagere i den internationalepolitik og de grupper eller stater, på hvis vegne disse personer deltager«. Dette uddybes videre således: »da adfærd i international politiki overvejende grad synes at være knyttet til de grupper, der er »aktører« heri - d. v. s. staterne«. Problemet er derfor efter Karup Pedersensopfattelse socialpsykologisk, og, skriver han, »nu er det så heldigt,at forskere fra socialpsykologien igennem de seneste år ... har taget op til overvejelse, i hvor høj grad deres begreber og indsigter kunne formodesat være anvendelige for studiet af international politik«. Karup Pedersen anfører som sin kilde G. Kelmans samleværk International Behavior. A social-psychological Analysis. Skønt »alle forfattere [i dette værk] — fremhæver den usikkerhed og tvivl, der består med hensyn til sammenhængen mellem personlighed og rolle adfærd«, slutter Karup Pedersen sig dog uden forbehold til metoden: »Konklusionen på disse socialpsykologiske bidrag til studiet af international politik må være, at social-psykologien på sit nuværende stade tillægger den sociale rolle en person, der handler i international politik, indtager en væsentlig betydningsom analytisk redskab til forståelse af vedkommendes adfærd«. KarupPedersen citerer videre konklusionen i Sidney Verbas afhandling: Assumptions of Rationality and Non-Rationality in Models of the InternationalSystem, at en persons placering som på én gang rolleindehaver i international politik og i sin egen stats indre politik — først og fremmest ved formuleringen af udenrigspolitiken — vil tendere imod at reducere personlige irrationelle faktorers indflydelse på beslutninger og handlinger«.Dette er måske diskutabelt, men Karup Pedersen accepterer det og applikerer det på sit studie af P. Munch, idet han skriver (s. 33—34): »[Det] skulle derved være muligt bedre end uden det at »sætte sig i hans sted« og følge hans ræsonnementer. Men det forudsætter, at man godtagerden antagelse, at hvad han sagde, var hans opfattelse af Danmarks stilling, i ikke ringe grad var præget af de erfaringer, han gjorde i sin rolle som udenrigsminister i den internationale sammenhæng. Da det netop er disse erfaringer, og den konklusion, han fandt det rimeligt at drage af disse erfaringer, som fortrinsvis interesserer os, vil vi bedre end ved ikke at være opmærksomme på de vilkår, hvorunder han udtalte sig, kunne danne os et indtryk af, hvilke begrænsninger, der efter hans

Side 372

opfattelse gjorde sig gældende for Danmarks handle- og beslutningsfrihedi hans udenrigsministertid«. Ved at anvende rollebegrebet og sætte P. Munchs udsagn ind i dets sociale sammenhæng »søges opnået en afpersonificeringaf P. Munchs udsagn, således at hvad han sagde i væsentliggrad formodes betinget af de situationer, hvori han udtalte sig«. Ganskevist tager Karup Pedersen det forbehold, at en sådan »afpersonificeringkan aldrig blive andet end et kunstgreb«, men »jeg mener blot, at det anvendte materiale - og psykologiens nuværende stade - overhovedetikke tillader formodninger om i hvilken udstrækning for P. Munch særprægede karaktertræk har påvirket hans udtalelser i hans rolle som Danmarks udenrigsminister«, og videre »vi må erkende, at vi endnu ikke er i stand til at udtale os undtagen under ganske særlige laboratorieforhold, hvor visse ydre betingelser fastholdes - om den indflydelse,som »viljen« eller den bevidste overvejelse udøver, når en personsydre adfærd - verbal eller gennem handling - forekommer os at afspejle et valg mellem flere muligheder«.

Det er umiddelbart indlysende, hvilken form for historisk og politologiskforskning Karup Pedersen her argumenterer imod. Han giver imidlertid undervejs udtryk for en opfattelse, der er mere end diskutabel.I den ovenfor citerede redegørelse for opfattelsen af gruppen som stat, de »sociale sammenhænge« og P. Munchs placering i disse som udenrigsminister, skriver han, at denne opfattelse af en udenrigsminister »i yderste konsekvens« fører til den beslutningsmodel, som Richard Snyder formulerer således i Foreign Policy Decision-Making. An Approachto the Study of International Politics: »State action is the action taken by those acting in the name of the state ... It is also one of our basic choices to take as our prime analytical objective the recreation of the »world« of the decision makers as they view it«. Karup Pedersen tidslutter sig den første del af den Snyderske model, men forkaster den sidste del, genskabelsen af aktørernes »verden« som individualpsykologi og karakteriserer den som den »største anstødssten« i den Snyderske model. Med en henvisning til E. Tranekjær Rasmussens bog fra 1960 »Dynamisk psykologi og dens grundlag« skriver Karup Pedersen videre: »Hvad det individualpsykologiske islæt angår, så må det på psykologiens nuværende trin anses for udelukket, at nogen af de data, som vi er i stand til at skaffe os om enten nulevende eller afdøde statsmænd, vil tillade den kliniske testning med fastholdelse af randbetingelser over længere tid, som er den psykologiske arbejdsmåde ved empirisk efterprøvelseaf hypoteser«. Karup Pedersen mener derfor, at Arnold Wolfersopfattelse, som den er udtrykt i hans bog Discord and Collaboration, er mere acceptabel: »There can be no state behavior except as the term is used to describe the combined behavior of individual beings organized into the state«, men derefter nævner han videre, at såvel Wolfers som

Side 373

forfatteren af Politics among Nations, Hans Morgenthau, begge fremhæver,at »statsmændenes personlighed og psykologi også må tages i betragtning, idet der formodes at foregå et samspil mellem denne og den sociale sammenhæng, hvori statsmændene handler. Ingen af dem anviser imidlertid en måde, hvorpå man ad empirisk vej kan skaffe sig viden om deres personlighed eller psykologi«. Videre tager Karup Pedersen(s. 17) afstand fra det synspunkt, som Margaret og Harold Sprout anlægger i deres bog Geography and international politics: »What mattersin the explanation of decisions and policies is how the actor imagined his environment to be, not how it actually was, whereas what matters in the explanation of accomplishments is how the environment actually was, not how the actor imagined it to be«. Karup Pedersen bemærker hertil: »Med min ovennævnte skepsis med hensyn til muligheden for en rekonstruktion af omverdenen, »som den virkelig var« in mente og i betragtningaf, at en sådan evaluering af resultater uundgåeligt må foregå under hensyntagen til, hvad der var tilsigtet, og af hvilke enkeltindivider eller grupper, der blev opfattet som fordelagtige eller ufordelagtige og i hvor høj grad, giver jeg for mit vedkommende gerne afkald på forsøg i den retning«. Det er dog vanskeligt at få dette til at harmonere med den betragtning, som Karup Pedersen anlægger (s. 57): »Jer enig med ægteparret Sprout i, at ingen eller kun meget få kendsgerninger »taler for sig selv«, idet så meget afhænger af, hvordan de anskues, hvad de bruges til - kort sagt: hvad man ønsker, de skal sige«; med andre ord aktørernes »billede« eller »verden«.

Hvis jeg har forstået Karup Pedersens lidt indviklede måde at udtrykkesin opfattelse på, forekommer det mig, at der på dette punkt foreliggeren misforståelse fra hans side. Måske kan Wolfers og Morgenthaus opfattelser karakteriseres som individualpsykologi, men for Snyders og Margaret og Harold Sprouts vedkommende er der tale om perceptionspsykologi,hvilket er noget andet. Det Snyderske ønske om at genskabe beslutningstagernes »verden« og den Sproutske fremhævelse af dens betydninghar intet at gøre med et enkeltindivids psykologiske særpræg, men derimod med det »billede«, som alle og derfor også udenrigsministrehar af »virkeligheden«. Litteraturen om dette emne er så omfattende,explicit i politisk teori og implicit i historiske arbejder, at det må forekomme utilstrækkeligt, at Ole Karup Pedersen tilsyneladende på grundlag af et enkelt arbejde, hvis relevans for dette emne kan forekommei bedste fald perifert, »giver afkald på forsøg i den retning«. Adskilligpolitisk og historisk forskning bliver uforståelig eller meningsløs, hvis denne begrænsning i »aktørerne«s opfattelse af virkeligheden ikke anerkendes. Jeg vil naturligvis ikke a priori hævde, at det ikke forholder sig således, som Karup Pedersen postulerer, men i så fald må bevisførelsenvære endog betydeligt stærkere, end det her er tilfældet. Det er mig

Side 374

vanskeligt at fatte, at Karup Pedersen virkelig mener - hvis jeg har forståetham rigtigt - at vi ikke af det empiriske materiale - når det eksisterer - skulle være i stand til at skaffe os viden om Napoleons, Hitlers, Neville Chamberlains og for den sags skyld P. Munchs »billede« af »virkeligheden«, hvorefter de traf deres politiske afgørelser og i hvert tilfældepå tilstrækkeligt historisk materiale kan konfrontere dette »billede«med »en virkelighed« og konstatere en eventuel forskel. Efter min opfattelse kan Karup Pedersens analyse af Munchs opfattelser kun forståsud fra denne forudsætning.

Det tredie analytiske begrebsapparat, som Karup Pedersen lægger vægt på, er det af den amerikanske forsker Thomas Schelling i hans bog fra 1960: The Strategy of Conflict anvendte. Schellings model for politiske forhandlinger har som baggrund den inden for driftsøkonomi og organisationsteori udviklede »spilteori«. Karup Pedersen stiller det spørgsmål, om den Schellingske teori, der analyserer, hvorledes konflikter kan løses, kan anvendes »dels på forholdet mellem Danmark og andre stater i 1930erne og dels på forholdet mellem grupper - d.v.s. partierne - i den danske Rigsdag i samme periode?« Han giver det svar, at den version af modellen, der går ud på »nonzero — sum« spillet d.v.s. at »spillers objekt er af foranderlig størrelse og deltagerne i spillet har en forestilling om, at de alle får del i »gevinsten« kan anvendes.

Anvendelsen af Schellings overførelse af spilteorien på udenrigspolitiske fænomener er interessant og et muligt analytisk redskab i visse situationer. Jeg er derimod1 skeptisk med hensyn til, om den er frugtbar, anvendt på de udenrigspolitiske situationer i den danske Rigsdag i 1930erne, når disse på den ene side karakteriseres således (s. 611): »hvor debatdeltagerne eller forhandlerne foruden deres interesse i at markere forskelle og afstande også har en interesse i at forstå hinanden, klargøre deres standpunkter og formulere det kompromispunkt, hvorpå man i givet fald er parat til at erklære sig for enig med modstanderne«, men (s. 614) fremstilles således: »Det politiske - især det partipolitiske - milieu kan næppe karakteriseres som noget udpræget trygt milieu, hvor man er indstillet på at give hinanden en bred margin for fortalelser, uoverlagte ytringer eller selvmodsigelser. Det må snarere opfattes som et konfliktfyldt milieu, hvor alle opmærksomt følger alle og med rvågenhed efter blottelser - også i verbale ytringer«. Begge karakteristiker kan være rigtige, men ikke på den samme situation, og det forekommer mig, at Karup Pedersens omskrivning af Schellings »mistillid« til »årvågenhed« ikke bringer modsætningerne ud af verden.

Uløseligt knyttet til afhandlingens overordnede emne er naturligvis småstatens vilkår i den internationale politik og i dette emnes kronologiskesammenhæng:1930erne. Lidt overflødigt, men mindre væsentligt finderKarupPedersen det nødvendigt at fastslå, at Danmark var en småstati1930erne.

Side 375

stati1930erne.Derom var og er vel ingen i tvivl, men i den teoretiske sammenhæng er det mere interessant at se på den analyse af den teoretiskelitteraturom småstatens vilkår, som Karup Pedersen foretager. Han konfronterer her synspunkterne i J. W. Burton's bog International Relations.AGeneral Theory og L.David Rothstein: Alliances and small Powers. Karup Pedersen fastslår, at Burtons problemstilling: små staters særlige stilling i et internationalt system med kun to dominerende stormagter,dergensidigt holder hinanden i skak på grund af deres gensidige ødelæggelsestrussel, ikke lader sig anvende på hans emne, »men ikke desto mindre lader nogle af hans synspunkter og konklusioner sig efterprøveogsåinden for rammerne af nærværende undersøgelse, idet han i sin fremhævelse af »neutralismen« og sin forkastelse af magtbegrebet som betydningsfuldt for forståelsen af små staters vilkår og muligheder i international politik søger at videreføre tanker, som blandt andet blev fremført af Georg Cohn ... i 1930erne«. Fastholder man dette i forbindelsemedKarup Pedersens senere konstatering af overensstemmelsen mellem P. Munchs og Georg Cohns synspunkter er det vist så nært som muligt en forfatter kan identificere sig med en aktørs præference. Dette fremtræder også klart i Ole Karup Pedersens omtale af K. David RothsteinsAlliancesand small Powers, der behandler småstaternes sikkerhedsproblem.»Dervedhar han bevidst«, skriver Karup Pedersen, »afskåret sig fra at undersøge og overveje små staters muligheder for at varetage andre og i lange perioder måske lige så påtrængende interesser«. Det er naturligvis rigtigt, som Karup Pedersen gentagne gange fremhæver, at en stats udenrigspolitik har mange interaktionsvinkler - sikkerheds- og handelspolitiske, normative bestræbelser o.s.v. Når dette er fastslået, står dog tilbage, at hvis sikkerhedsproblematikken - forstået som statens mulighedforat opretholde ydre og indre selvstændighed — går i hårdknude,såledessom det var tilfældet for Danmark 9. april 1940, bliver mulighederne for at varetage de øvrige udenrigspolitiske interesser om ikke nødvendigvis fuldstændigt så dog drastisk beskåret. Man kan naturligvissomKarup Pedersen mene, og som han formulerer det side 599, at det mest særprægede og bemærkelsesværdige af P. Munchs udenrigspolitiskesynspunktervar hans opfattelse af neutraliteten, og at den kunneanvendesefter 9. april 1940. Det var dog juridiske spidsfindigheder, snurrepiberier eller om man vil spindelvæv, som tyskerne fejede væk, når deres interesser herfor var tilstrækkeligt stærke, og dette havde ikke altid noget at gøre med krænkelser af »den åndelige neutralitet«. Det bizarre efter den 9. april 1940 var, at selv de mest rabiate kritikere af »det Munchske system« blandt medlemmer af de politiske partier mente, at hans neutralitetsopfattelse kunne praktiseres. Karup Pedersens opfattelse af neutraliteten, som kommer til udtryk side 473 således: »Som de fleste sikkerhedspolitiske spørgsmål kan det være genstand for mange spekulationer,udlægningerog

Side 376

tioner,udlægningerogsindrige fortolkninger, som dog alle ofte viser sig at være ligegyldige og formålsløse, når man står i den konkrete situation, hvor der skal træffes beslutning« forekommer mig både generelt og i situationerne9/41940-5/5 1945 mere realistisk.

Karup Pedersens indgående og - hvilket vel er fremgået af ovenstående bemærkninger — ofte diskutable, men samtidig inspirerende gennemgang af den teoretiske litteratur, ville efter min opfattelse have vundet i klarhed, hvis han havde foretaget en sammenfatning og i denne klargjort, i hvilken formulering teorier indgik i hans »model«, og deres indre sammenhæng. Han ville derved have undgået, at hans læser ved vejs ende erindrede Stanley Hoffmanns bemærkning i bogen Contemporary Theory in International Relations, at International Politiks teoridannelse ofte giver indtryk af flyvemaskiner, der bevæger sig på forskellige niveauer. En sådan afklaring ville også have opfyldt det pædagogiske formål, at læseren havde haft det værktøj, der satte ham bedre i stand til at vurdere modellens anvendelse og anvendelighed på den følgende empiriske fremstilling og analyse. Ole Karup Pedersens udvikede sans for at nuancere sin fremstilling, hans forbehold og ofte lange digressioner gør det undertiden meget svært at få klart for sig, hvad han virkelig mener og ikke mener.

Fremstillingen af Munchs opfattelser udgør afhandlingens hovedpart og Karup Pedersens opbygning illustrerer på udmærket måde forskellen mellem traditionel fremstilling af diplomatisk historie og struktureret international

Baseret på P. Munchs opfattelser af dansk udenrigspolitiks problemer, der daterer sig tilbage fra hans ungdoms første politiske optræden til hans udnævnelse til udenrigsministerposten i 1929, gennemgår Karup Pederseni konsekvent og klart opbyggede afsnit P. Munchs udførelse af sin »rolle« i Folkeforbundet, hans opfattelser af stormagterne og småstaterne;det internationale system (»det dominerende system« og »undersystemerne«);Danmarks omgivelser; P. Munchs opfattelse af den internationalepolitik, i det følgende kapitel Danmarks interesser og struktur og endelig afslutningskapitlet: P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling i international politik. Karup Pedersen gennemfører denne gennemgang af P. Munchs udførelse af sine »roller« på f. eks. Folkeforbundets generalforsamlingerog i Folketingssalen med mange og lange citater fra hans og hans medspilleres taler. Man spørger uvilkårligt, om disse ikke med held kunne have været reduceret og forkortet. »Spillet« ville formodentligderved have vundet i koncentration og f. eks. kunne kævlerierne i folketinget have været fjernet, uden at hovedsigtet var blevet tåget endsigeforsvundet. Ole Karup Pedersen har imidlertid i disse 5 kapitler ydet ikke alene en imponerende arbejdsindsats, men også ved den gennemførtedisposition af stoffet og den indtrængende analyse af P. Munchs

Side 377

adfærd i de forskellige organer og situationer vist, hvorledes han anvendersine opfattelser af metoder og teorier. Vi får et dyberegående og mere nuanceret billede af P. Munch som udenrigspolitiker i 1930erne, end den hidtidige litteratur giver. Mange af samtidens og eftertidens myterom P. Munchs holdninger og opfattelser aflives eller afsvækkes og mange nye aspekter heraf fremkommer og dokumenteres, men samtidig fæstnes unægtelig det indtryk, at de fleste af de grundlæggende opfatteltelser,som P. Munch dannede sig i begyndelsen af århundredet, fastholdt han gennem hele sit politiske liv.

Karup Pedersen har som en terrier gravet og boret i Munchs udtalelser, endevendt dem for, som han skriver, ait klemme Munchs meninger ud af dem. Denne minutiøse analyse har ført til de værdifulde, nye og interessante resultater, som forfatteren er kommet til i disse kapitler, men også uundgåeligt undertiden ført til tautologier og - hyppige - gentagelser af de samme iagttagelser. Disse nuancerede, omfattende og sammenhængende analyser af P. Munchs opfattelser fører Karup Pedersen til den opfattelse, at der var en stærk og indre sammenhæng i, hvad han kalder Munchs handlingsteori. Dette sidste dog måske betinget af Munchs intellektuelle særpræg, hvilket Karup Pedersen nok vil hævde ikke lader sig konstatere. I betragtning af Karup Pedersens vidnesbyrd - det i samtiden offentliggjorte, tilgængelige materiale - er det uundgåeligt, at nogle afsnit er mere dækkende end andre. Central er redegørelsen for P. Munchs opfattelse af Folkeforbundet og hans indsats i dette samt de dybtgående analyser af Munchs varetagelse af de handelspolitiske interesser og hans opfattelse af sikkerhedsproblemet: forkastelse af den militære eksistenskamp og udviklingen af hans neutralitetsbegreb. Spinklere er de resultater, som analysen munder ud i med hensyn til P. Munchs opfattelse af stormagterne og udviklingen af deres politik i 1930erne. Men i betragtning af, at P. Munch offentligt udtalte sig som udenrigsminister for en lille nabo til det nazistiske Tyskland, kan det f. eks. ikke undre, at hans udtalelser om den Hitlerske udenrigspolitik ikke er meget sigende - men den uvirkelighed, der er over de Munchske udtalelser i denne og andre ømtålelige spørgsmål, kaster lys over både småstatens vilkår i international politik og forfatterens materiale. Det er besynderligt, at Karup Pedersen ikke skarpere har trukket denne og lignende grænser op. Det samme kan siges om P. Munchs »verdensbillede«, der er snævert begrænset til Europa. US As betydning har han ikke haft blik for eller i hvert fald ikke givet udtryk for.

Det forunder mig imidlertid, at politologen Karup Pedersen ikke har følt sig fristet til og endog erkendt nødvendigheden af at foretage en dyberegående systemanalyse af den internationale verden i 1930erne og de ændringer, som foregik i løbet af P. Munchs udenrigsministerperiode, så meget mere som Morton Kaplans systemteori er grundlæggende for

Side 378

hans strukturbegreb. Dette system og forandringerne deri var det milieu, hvori Munch fungerede, og det omskabte betingelserne herfor. Materialetog litteraturen herom er omfattende. En systemanalyse på dette grundlag ville skabe den baggrund, hvorpå P. Munchs opfattelser kunne vurderes og dermed etableres en referensramme for fastlæggelsen af »realismen«i hans opfattelse af Danmarks stilling i 1930ernes internationale politik. En sådan vurdering mener Karup Pedersen dog måske er »værdiladet«og derfor ikke bør foretages i en samfundsvidenskabelig analyse. Jeg er ikke übetinget enig med forfatteren i, at systemet brød sammen, fordi stormagternes interessemodsætninger delte dem i to lejre - i og uden for Folkeforbundet. Sammenbruddet havde langt dybereliggende rsager,men kunne P. Munch ikke udtale sig om offentligt, hverken i Folkeforbundet eller i folketingssalen. Det belyser for mig den mærkværdighed,at Adolf Hitler og den nationalsocialistiske udenrigspolitik kun omtales 3 gange i afhandlingen, hvoraf den ene i en fodnote, selvom bemærkningenside 283 om Munchs opfattelse af Hitlers magtovertagelse i 1933 er kuriøs. Forhold som dette belyser, hvor meget en småstats udenrigsminsterkan sige og ikke sige. Naturligvis vil forfatteren hævde, at netop dette er relevant for »udenrigsminister« P. Munch, men efter min opfattelse trækker det også en af de skarpe grænser for værdien af det deklaratoriske materiale, som benyttes i denne afhandling. Den overvejelsemelder sig også, om Karup Pedersens analysebegreber ikke havde givet klarere og bedre resultater, hvis de var blevet anvendt inden for en sådan analyse af 1930ernes systems rammer og ikke blot som P. Munch fremstillede det.

I konklusionen (s. 604-621) foretager Ole Karup Pedersen en statusopgørelseover sine resultater. Han fastslår, at hans undersøgelse har vist, under hvilke omstændigheder og vedrørende hvilke spørgsmål hans materialehar været mest sigende. Han gør den meget belysende bemærkning(s. 607), at »I sin udenrigsministertid kom P. Munch i meget større omfang til at udtale sig om spørgsmål og situationer, som ikke var selvvalgte,end han fik lejlighed til at ytre sig under indtryk af ydre og indre omstændigheder, som han ville have foretrukket«. Karup Pedersens konklusioner, at analysen af Munchs offentligt fremsatte udtalelser kan give »en virkelighedsnær opfattelse af P. Munchs handleteori vedrørende Danmarks udenrigspolitik«, dog begrænset med hensyn til sikkerhedspolitikenog forholdet til de nordiske stater og stormagternes betydning for Danmark, især i sikkerhedsspørgsmål. Karup Pedersen drager dog ikke de nærliggende konsekvenser heraf med hensyn til det anvendte materiale, men hævder, at »hvad det fortrolige materiale har kunnet give, som det offentlige tilgængelige ikke gav, forekommer trods alt overskueligt« - hvilket jeg mener, at han ikke har påvist - »hvis man i stedet for ensidigt at kæde udenrigs- og sikkerhedspolitik sammen, retter

Side 379

opmærksomheden mod de handelspolitiske problemer«. Dette er - for at bruge et af Karup Pedersens egne udtryk — et »kunstgreb«, men fører til den slutning (s. 613) at »sikringen og opretholdelsen af det materielle grundlag for en stats beståen, dens borgeres virksomhed og daglige arbejdeikke [er] det dårligste udgangspunkt for en analyse af denne stats stilling i international politik«. Dette er næsten en P. Munch tænkemåde, og ingen kan vel indvende noget derimod, men det er at strække meget vidt den Wolferske betragtning, som Karup Pedersen citerer, at en stat er en fler-formålsorganisation, »og at man analytisk næppe gør nogen landvindingved kun at udstyre den med ét formål«. Man kan måske også sige, at for en udenrigsminister kan det ofte hænde, at han nødsages til at gøre en dyd af nødvendigheden.

Ole Karup Pedersens afhandling er, som han selv fastslår, et forsøg, og det kan tilføjes, et dristigt forsøg med den store styrke og de uundgåeligt diskutable led, som et sådant indebærer. Det bør vække frugtbar debat både mellem politologer og historikere og ønskeligt mellem begge lejre. I faget International Politiks svulmende litteratur er afhandlingen et interessant og stort set nyt forsøg på at realisere teoriernes opgave: at bringe orden i det kaos, som »kendsgerningerne« danner. Jeg kan også tilslutte mig, når han i sin konklusion (s. 618) skriver, at »vi gennem denne undersøgelse har fået bedre klarlagt end hidtil, hvorledes P. Munch anskuede det internationale system, den internationale politik og Danmarks stilling heri«. Afhandlingen er en konstruktion, som — måske utilsigtet - søger at bygge bro i det grænseområde, hvor samtidshistorie og international politik mødes. Den er provokerende og i visse henseender diskutabel. Dette vil formodentlig forarge traditionalister i begge lejre, men forhåbentlig virke positivt og fremkalde konstruktive diskussioner og nye forsøg i den løbende debat inden for historie om fagets forhold til og vekselvirkning med de øvrige samfundsvidenskaber. Afhandlingen kan foruden sit politologiske hovedsigte også læses som et indlæg i denne debat, og det kan kun beklages, hvis Ole Karup Pedersens stimulerende, problemorienterede og diskussionsvækkende afhandling ikke giver den inspiration, som han tilskynder til i afslutningen på sin afhandling.

Sven Henningsen

Professor Sven Henningsen og redaktionen af 'Historisk Tidsskrift' har været så elskværdige at give mig lejlighed til en replik til ovenstående anmeldelseaf min undersøgelse af P. Munchs opfattelse af Danmarks stillingi international politik. Begrundelsen er, at der nu er gået 5 år siden afhandlingen blev forsvaret, og at der i Sven Henningsens anmeldelse fremdrages så centrale spørgsmål med hensyn til flere af de i undersøgelsenanvendte

Side 380

senanvendtefremgangsmåder, at det af hensyn til den fortsatte faglige debat kan være frugtbart at få samlet og præciseret den uenighed, der måtte bestå mellem professor Henningsen og mig. Først og fremmest ønskerjeg at takke professor Henningsen for en anmeldelse, der bekræfter hans ry for skarpsindigt blik for væsentlige uklarheder og den klare udtryksform,hvor en spade kaldes en spade. På den anden side viser den også hans faglige bredde og åbenhed, og den mulighed som han er parat til at give experimentet med nye tilgange, nye præmisser og nye formål. Selve denne åbenhed har været en vigtig forudsætning for gennemførelsenaf min undersøgelse.

På flere punkter anser jeg professor Henningsens kritik for at være så overbevisende, at jeg uden modsigelse vil acceptere den og tage den til mig. Det gælder således hans påvisning af et ofte meget omstændeligt og som følge deraf også tit uklart sprog. Det gælder også hans antydning af, at undersøgelsen kunne have fået en bedre strukturering, hvis den var begyndt med det, der nu er placeret som 6. kapitel, »Danmarks interesser og struktur«. Jeg ville i dag, hvis jeg skulle lave en tilsvarende undersøgelse, netop begynde her; også af hensyn til en bedre afklaring af min »dunkelt udtrykte« overvejelse af samspillet mellem inden- og udenrigspolitik. Netop på dette område er der i løbet af de sidste 5 år under påvirkning fra 'linkageteorien', penetrations- og interventionsteorier samt marxistisk side sket en sådan anfægtelse af det gængse statsbegreb, at mine spagfærdige forsøg på at løse op for staten som 'den sorte kasse' eller 'billiardkugle' og se den som en mere konfliktfyldt gruppe i dag forekommer som spæde pip. Jeg skal også medgive professor Henningsen, at mine egne tanker om mulighederne for og ønskeligheden af en værdiafladet' undersøgelse i 1968—69 var betydeligt mindre afklarede, end de er i dag. Dog vil jeg tillade mig at gøre opmærksom på, at jeg i det bragte citat også får nævnt det betydningsfulde i at gøre værdierne udtalte, hvad dels var et af formålene med mit lange 1. kapitel, og dels kommer helt klart frem i mine allersidste bemærkninger

Men der findes også en række punkter i professor Henningsens kritik, hvor jeg ikke føler mig overbevist af hans indvendinger mod min fremgangsmåde.Et af de helt centrale spørgsmål er naturligvis, om jeg virkeligmener - og vil fastholde - at vi ikke af et empirisk materiale er i stand til at skaffe os viden om Napoleons, Hitlers, Chamberlains og endogP. Munchs »billede« af »virkeligheden«, hvorefter de traf deres politiskeafgørelser, og kan konfrontere dette »billede« med »en virkelighed« og konstatere en eventuel forskel. Ja, det fastholder jeg. Den »virkelighed«,som vi i givet fald vil konfrontere de nævnte enkeltpersoners »virkelighedsopfattelse« med, vil under alle omstændigheder blive udtryk for en anden »virkelighedsopfattelse« blot konstrueret eller rekonstrueret

Side 381

på andre præmisser og med et andet formål end deres »virkelighedsopfattelse«.Med andre ord, jeg tror ikke på det frugtbare i at arbejde med nogen forestilling om en objektiv virkelighed - i hvert fald ikke, når vi ønsker at beskæftige os med politiske fænomener - i anden forstand og med anden substans end en virkelighed sammensat af mange forskellige »virkelighedsopfattelser«. Det er i konfrontationerne mellem disse forskellige»virkelighedsopfattelser«, at megen politik foregår - og det spændende og afgørende bliver da at undersøge, dels hvorledes sådanne opfattelser opstår og expliciteres, dels hvordan konfrontationerne foregår.

Hvad nu det første angår - hvorledes »virkelighedsopfattelser« opstår og udformes - så er det ved konkrete undersøgelser ikke hvilken som helst enkeltpersons opfattelse af hvilken som helst virkelighed, der interesserer os. Det må først og fremmest være opfattelsen af den virkelighed, i hvilken hun eller han arbejder og gør sin indsats. Det vil iøvrigt være naturligt og rigtigt at søge indsigt og belæring hos de fagfolk, der professionelt mest koncentreret har beskæftiget sig med spørgsmålet om, hvorledes enkeltindivider erhverver eller får indlært de for dem relevante virkelighedsopfattelser, men, som jeg har påpeget i min afhandling, kan individualpsykologien på sit nuværende stade næppe hjælpe os, der ønsker at beskæftige os med mere sammensatte sociale processer. Derimod har socialpsykologer og sociologer udstrakt deres studieområde og opmærksomhed til sådanne mere komplexe sociale situationer, der ligger nærmere det partipolitiske, parlamentariske og regeringspolitiske plan, som min undersøgelse først og fremmest foregik inden for. Derfor foretrak jeg at hente min indsigt og belæring hos dem — og for mig blev den mest betydningsfulde indsigt rollebegrebet, som netop muliggør den præcisering af opfattelsen af hvilken virkelighed, som jeg havde brug for. At jeg så muligvis har draget dets konsekvenser videre, end socialpsykologer på nuværende tidspunkt ville være parate til, vil jeg ikke benægte, men i så fald burde min anvendelsesmåde kunne være en provokation for socialpsykologer til yderligere at bearbejde begrebet med henblik på dets anvendelse inden for undersøgelser af så komplexe sociale situationer, som jeg har beskæftiget mig med.

Rollebegrebet fik i min undersøgelse to vigtige funktioner. Dels muliggjordedeten påvisning af, at P. Munchs »virkelighedsopfattelse« med henblik på Danmarks stilling i international politik ikke var statisk og en på én gang udarbejdet opfattelse, som han så ufravigeligt opretholdt hele sin politiske karriere igennem, men at den - omkring nogle fundamentaleopfattelseraf, hvad der var godt og vigtigt for det danske samfund - nærmest udfoldede sig og blev mere og mere omfattende og klart udtrykt,efterhåndensom han blev stillet over for situationer, hvor han blev tvunget til at formulere den - samt at den ændrede tyngdepunkt under indtryk af de konkrete forhold, som P. Munch måtte vie den største del

Side 382

af sin opmærksomhed i sin udenrigsministertid, nemlig over til handelspolitikkensomdet mest afgørende. Rollebegrebets anden vigtige funktion var, at jeg ved hjælp af det klarere kunne identificere de situationer, hvor P. Munch optrådte som udenrigsminister, samt skelne mellem dem, hvor han ytrede sig offentligt, fra dem, hvor han kunne påregne fortrolighedoghemmeligholdelse fra dem, han forhandlede med eller ytrede sig over for. Det er altså her, der efter min mening foregår den konfrontationaf»virkelighedsopfattelser«, som jeg finder spændende. Naturligvis var P. Munchs udtalelser i drøftelser med ministerkolleger og embedsmændogi fortrolige samtaler og forhandlinger med andre landes diplomaterogpolitikere lige så forpligtende, som hans indlæg i Rigsdagen ellerFolkeforbundetsdelegeretforsamling, men når nu mit formål var at se, hvad man i samtiden på grundlag af de offentlige udtalelser kunne få at vide om P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling i international politik,måttede i denne forbindelse mest forpligtende arenaer blive de to nævnte. Dertil kommer, at ved drøftelser med ministerkolleger og embedsmændvilP. Munch ikke befinde sig i direkte konfrontation med andrepersoneraf en klar og entydig udenrigspolitisk karakter; i ministeriets interne drøftelser vil også indgå hensyn til forholdet mellem socialdemokratietogdet radikale venstre, regeringens initiativ- og evt. overlevelsesmulighedosv.;ved drøftelser med embedsmænd vil også kunne indgå rent departementale forhold. Under alle omstændigheder må man så ved en analyse af ytringer fremsat i disse sammenhænge tage hensyn til deres særlige karakter. Det samme gælder samtaler og forhandlinger med andrelandesdiplomater og politikere, hvor dog elementet af udenrigspolitiknaturligviser lagt mere entydigt. Det er jo heller ikke sådan, at jeg har skyet eller undgået materiale af denne art, hvor det dels har forekommetmigrelevant at foretage en sammenligning eller er lykkedes mig at få adgang til det. For mig var -og er - det afgørende spørgsmål: på hvilket grundlag og med hvilken berettigelse hviler den udbredte forestillingom,at hvad der siges officielt er ligegyldigt kævl, men hvad der siges i lukkede samtaler eller til en dagbog i en sen nattetime er den übesmittedeoprigtighed?Uden at være naiv med hensyn til det taktiske element, som naturligvis vil indgå i alle politiske situationer, ser jeg ingen grund til at antage, at en politiker - ejheller som udenrigsminister — er mindre taktisk i fortrolige drøftelser end i offentlige udtalelser. Men den offentlige debat inden for dertil indrettede organer - i mit tilfælde altså Rigsdagen og Folkeforbundets delegeretforsamling — har den store fordel set fra et analytisk synspunkt, at her vil »virkelighedsopfattelserne« strax blive konfronteret og i dette tilfælde P. Munch blive provokeret til at skærpe og klargøre fremsatte synspunkter. Det var ikke P. Munchs indenellerudenrigspolitisketilhængere og modstandere, der alene og udelukkendebestemtehans opfattelse af Danmarks stilling i international politik,menet

Side 383

tik,menetmeget langt stykke var de i stand til at påvirke og sætte grænserne for, hvad der var Danmarks stilling, som jo, for at falde tilbagepåmin trang til gentagelser, netop ikke af mig opfattes som noget én gang givet og determineret, men et spørgsmål, som der til stadighed - både på grund af indre og ydre udviklinger - skal tages konkret stilling til.

På dette centrale punkt skilles vandene mellem professor Henningsen og mig - og jeg tror ikke, der er noget grundlag for harmonisering. Det fremgår helt tydeligt af anmeldelsens sidste afsnit, hvor professor Henningsen vender tilbage til sin undren over, at jeg ikke har stillet P. Munchs opfattelse over for en dyberegående systemanalyse af den internationale verden i 1930'erne og de ændringer, som foregik i løbet af P. Munchs udenrigsministerperiode. Sådan set har jeg allerede besvaret spørgsmålet, men når jeg ser, at professor Henningsen mener, at der på den måde ville kunne skabes en referenceramme for fastlæggelsen af »realismen« i P. Munchs opfattelse af Danmarks stilling, så må jeg endnu engang erklære mig dybt uenig. Som jeg nærmere har redegjort for i min afhandling (s. 603 og i afsnittet om 'Dommen over P. Munch', s. 561 ff.) mener jeg ikke, at en politikers - selv ikke en udenrigsministers - realisme' afgøres af selv nok så raffineret og dygtig en analytiker, hverken bagudskuende eller samtidigt. 'Realismen' afgøres i de konfrontationer med andre »virkelighedsopfattelser«, som til stadighed finder sted, og som vil vise, hvor langt eller kort forskellige »virkelighedsopfattelser« er i stand til at gøre sig gældende. Mit indtryk er, at forskellen på professor Henningsens og min opfattelse for en væsentlig del beror på, at han først og fremmest interesserer sig for 'resultaterne' - in casu 9. april 1940 - mens jeg er mere interesseret i processerne, der foregår kontinuerligt og uden nogen på forhånd fixeret 'scoringstavle', hvor man kan aflæse de forskellige points, der opnås. Endvidere at professor Henningsen finder, at ret entydige magtforhold til syvende og sidst afgør al poltik, jvf. hans bemærkninger om neutraliteten som snurrepiberier, mens jeg anser magten for at være en mere nuanceret og sammensat størrelse, og at også intellektuel spændstighed og dristigheden til at tænke utraditionelt kan være et magtressource, omend næppe i sig selv udslaggivende.

Endelig finder jeg det også vigtigt at besvare professor Henningsens kritik for at lade mig 'lede af materialet' og, endog allerværst, uden at jeg selv gør mig det klart. Nu konkretiseres denne kritik ikke på det sted, hvor den formuleres, men senere anføres, at min fremhævelse af betydningenaf det materielle grundlag for en stats beståen som et anvendeligt udgangspunkt for en analyse af dens stilling i international politik næstener »en P. Munchs tænkemåde«. Det kan jeg ikke give professor Henningsen ret i, så meget desto mindre som jeg har påvist undersøgelsenigennem, at P. Munch blev tvunget til at omprioritere sine udgangspunkterfor opfattelsen af Danmarks stilling. Her mener jeg selv, at jeg

Side 384

er meget mere påvirket af min uddannelse i den materialistiske historieopfattelse,som jeg så bekræftet i løbet af min undersøgelse. Efter min mening lader man sig lede af sit materiale, hvis de spørgsmål man stiller, de problemer man vil søge belyst udelukkende udspringer af eller fremstårfra materialet selv - så har det defineret undersøgelsen af sig selv - mens en 'forstået' gengivelse og analyse, foretaget på grundlag af på forhåndklargjorte formål med og redskaber til en sådan undersøgelse ikke er ensbetydende med at lade sig lede.

Denne replik er allerede — ligesom selve afhandlingen - blevet altfor lang. Det beror bl. a. på, at alle samfundsvidenskaber - herunder også historien og politologien - er inde i så afgørende ændringer og brydninger, at problemerne i forbindelse med berettigelsen af og de faglige normer for vort arbejde til stadighed må være til debat. Forudsætningen for at en sådan debat kan blive berigende i stedet for fastlåsende er bl. a., at man på én gang kan være åben og forstående over for andre tænkemåder, metoder og teorier og samtidig tilstrækkelig markant med hensyn til, hvad man selv mener er rigtigt og kan gå ind for. Jeg behøver endnu engang gentage mig selv: professor Henningsen besidder i rigt mål begge egenskaber. Det har altid gjort det fagligt inspirerende at drøfte studiet af politik med ham.

Ole Karup Pedersen